156 ответов в этой теме

[Bee happy]

Террз, вся причина в том, что в этом запайщике стоит электромеханический (не электронный) термостат. И измеряет он температуру не совсем в точке, где находится нагреватель. В результате появляется довольно приличный гистерезис, доходящий до 15-20°С.
При этом, реторт-пакеты изготавливаются из полипропилена, у которого довольно узкий диапазон температуры плавления.

Моё мнение, этот запайщик в том виде, в котором продаётся, не очень хорошо подходит для этой работы. Нужно или подстраивать температуру, или дорабатывать сам запайщик (ставить ПИД-контроллер).

Случай не гарантийный.

[Террз]

Bee happy,  Спасибо! наверное с ПИД регулятором будет достаточно сложно, хотя странно что после перестройки температуры он дальше работает нормально - запаивал им потом от 5 до 100 пакетов за подход.

 

Можете что посоветовать как альтернативу? брал ручной, потому что иногда в ретор пакеты разливаю напитки, и запаивать их через стационарный совсем не удобно. 

 

Или лучше 2 - один для продуктов, а второй (этот) для напитков использовать? 

[Bee happy]

Террз, на типичном графике температурной зависимости от времени, работа любого термостата выглядит как затухающая синусоида. Первая волна этой синусоиды всегда имеет бОльший размах. Потом процесс "устаканивается" и колебания хоть и есть, но они значительно меньше. Кстати, то же самое может происходить и с ПИД-контроллером при неточной настройке. Так что в этом нет ничего удивительного...
Вообще эти запайщики-прищепки предназначены для упаковки крупногабаритных грузов в полиэтиленовую плёнку.
А для реторт-пакетов идеальным считается конвейерный настольный запайщик. Но для небольших партий он дороговат.

[grom5]

Есть у кого успешный опыт как подружить камерный ваккуматор и реторты с жидким/полужидким содержимым, типа мяса в соусе, паштет и т.п.? Пока придумал только замораживать перед вакуумированием, но это долго и много места в морозилке занимает. Понимаю что вакуумировать вроде и не обязательно перед автоклавом, но вроде и не помешает удалить лишний воздух, как минимум как контроль бомбажа. Сосун неохота покупать

[Энтузиаст]

Есть у кого успешный опыт как подружить камерный ваккуматор и реторты с жидким/полужидким содержимым, типа мяса в соусе, паштет и т.п.? Пока придумал только замораживать перед вакуумированием,

В ютубе есть  форумчанин  Константин- Доброслав 13 обратитесь к нему, он это делает на своем камерном вакууматоре.

Сообщение изменено: Энтузиаст, 16 August 2023 - 19:03.

[Bee happy]

как подружить камерный вакууматор и реторты с жидким/полужидким содержимым, типа мяса в соусе,

Проблема вытекания содержимого пакета решается настолько просто, что не всегда приходит в голову! Если из лежачего пакета что-то вытекает, нужно....
Поставить пакет вертикально! Фоток у меня нет, поэтому попробую описать словами конструкцию, которую видел в работе в одном из ресторанов. Упаковщик установлен "на попа" на заднюю сторону. Чтобы не мешался кабель питания, под машину сделана невысокая подставка из ДСП в виде коробки. Подставка имеет расширенную опорную базу, чтобы аппарат стоял устойчиво. Внутри камеры сделана импровизированная проволочная "корзинка", куда ставится пакет.
Упаковщик нормально работал в таком положении, несмотря на то, что был оборудован масляным насосом. Единственное, что (на мой взгляд) надо было ещё сделать - это обеспечить защиту насоса от попадания жидкости (случайно пролитой в камере). Хотя бы впитывающую салфетку надо подложить...

[Энтузиаст]

Есть у кого успешный опыт как подружить камерный ваккуматор и реторты с жидким/полужидким содержимым, типа мяса в соусе, паштет и т.п.?

А зачем изгаляться  с камерным вакууматором. В реторт пакет положил продукт ,реторт пакет сплющил выше продукта , у меня запайщик  импульсный FS 300B, у него ширина запаячной полосы 8мм. и на цифре 5,5 запаял реторт пакет, и всех делов то.  Этот импульсный запайщик есть на Озон. 

В субботу 19 августа, буду делать тушенку из кролика в реторт пакетах . 

Сообщение изменено: Энтузиаст, 16 August 2023 - 22:11.

[DIN]

Добрый день, почему могут вздуваться реторт пакеты при хранении?
Тушёнка, Гречка с мясом нормально хранятся, рис с курицей и овощной смесью пару штук из 100 вздулись
Готовлю на воде 115гр 45мин, потом остывает ещё, пакеты достаточно плотно набиты в автоклав, какое время стерилизации для овощей?

[pokko1]

DIN, посмотри в телеграме канал форком, по названию автоклава, там масса информации

[Bee happy]

Вздувание пакетов - это то же самое, что и бомбаж консервных банок. Причины его те же - работа микрофлоры и выделение ими газов.

[pokko1]

Bee happy,пусть форумы читает, сам же знаешь, что в овощных консервах масса важных мелочей

[Bee happy]

Так ведь может не успеть...

[Sausage Man]

Так ведь может не успеть... Нравится Земную жизнь пройдя до половины...

Дима, при пайке импульсным я абсолютно спокоен за качество пайки, какой материал в реторт пакете. Все отлично паяется.

Реторт-пакет — это пищевая упаковка, используемая как альтернатива консервным банкам при изготовлении консервов.

Наиболее распространённый вид реторт-пакета состоит из следующих ламинированных слоёв:

• полиэтилентерефталат;

• алюминиевая фольга;

• нейлон;

• полипропиленовая плёнка

Сообщение изменено: Sausage Man, 29 March 2024 - 14:38.

[Bee happy]

Дима, при пайке импульсным я абсолютно спокоен за качество пайки,

При чем тут качество сварки?!! Тут речь о бомбаже идёт, о режимах автоклавирования!

[Sausage Man]

При чем тут качество сварки?!! Тут речь о бомбаже идёт, о режимах автоклавирования!

Дима, так бомбаж идет,  от не правильной работы с реторт пакетами в автоклаве ,  бывает конечно и  брак в реторт пакетах, Тут все понятно у меня не разу не было бомбажа  в реторт пакетах готовки их в автоклаве.  

[Bee happy]

Ну, спасибо... А то я не знал...

[Sausage Man]

Сейчас в продаже есть прозрачные реторт пакеты,  которые так же хорошо паять.
https://www.ozon.ru/...т для автоклава

[290366alex]

DIN,  вздулись-протухли

45 минут мало

читайте или смотрите не блогеров а классиков)))

[Sausage Man]

читайте или смотрите не блогеров а классиков)))

Андрей,так о чем идет речь?

[290366alex]

Я много лет пользуюсь режимами

115 градусов-115 минут

120 градусов - 90 минут

У меня проблем с бомбажом и в пакетах и в банках не бывало.

Единственное исключение - рыба в томате.

112 градусов

При температуре выше томатная паста темнеет и бывает горчит.

 

Прозрачными реторт пакетами, я бы не стал пользоваться.

Металлизированные пленки, имеют высокий барьер для проницаемости жира и доступа света.

Продуктам длительного хранения выбирают пленки с высокими барьерными свойствами.

В пленочных ламинатах обычно используют не фольгу алюминия, а напыление алюминия на пленку.

Но это я просто так, поумничать))))

 

Каждый всегда делает так как он считает нужным)

[Sausage Man]

Единственное исключение - рыба в томате. 112 градусов

Андрей,  я просто не понял вопроса , на который ты ответил  DIN,  я также  мясную тушенку свиную делаю в банке 450гр при 115 С*   115мин стерилизации,  куриную  при 115С*  110 мин,
А вот рыбные консервы в банке или реторт пакете .  Если в банке 250 гр  при 115С*  70 мин,   если в  350гр банке  80 мин  при 115С*,  если в 450- 500гр банке при 115С*  90 мин стерилизация ,  это чистое время стерилизации нагрев  и охлаждение не  входит. Если делаю в реторт пакете , У меня реторт пакеты 140х210 мм, донная складка 40мм входит  450гр  также стерилизую  мясо в реторт пакетах при 115С*.  115 мин  По рыбным консервам это мне дал Олег Саканделидзе в ватсапе , он работает на Рыбзаводе в Астрахани.  В реторт пакете рыбную консерву 450гр закладываю при 115С*  90 мин  стерилизация без учета нагрева до 115С*.  И не разу не было взорванных банок или лопнутого реторт пакета.
Но прозрачные реторт пакеты можно готовить как контрольный,  а так хранить подальше от попадания солнечных лучей.  Прозрачные пакеты- это пакеты  ПЭТФ- Полиэтилентерефталат- Полиамид- Полипропилен и толщина этого пакета 105 мкм.  

Сообщение изменено: Sausage Man, 31 March 2024 - 01:36.

[290366alex]

Добрый день, почему могут вздуваться реторт пакеты при хранении?

 

Думал, что ответил на этот вопрос.

Получилось немного не уклюже)

Добавлено позже (30.03.2024 - 23:36):

Sausage Man, 

Россиянам. которые использую реторт пакеты для автоклава -очень повезло!

В РФ есть компания, которая делает их именно для автоклава.

Швы -широкие.

 

На амазоне или али (не российском) реторт пакеты продаются с узкими швами(((((

Я очень очень долго искал, но так и не нашел таких как делают в РФ(((((

[Pinler]

Какой материал пакетиков под колбаски выбрать. Полистирол? Или все таки хватит PET

[Bee happy]

Pinler, как можно выбрать один материал, когда пакет МНОГОСЛОЙНЫЙ (из разных материалов)?!

[Pinler]

как можно выбрать один материал, когда пакет МНОГОСЛОЙНЫЙ (из разных материалов)?!

так речь не про слои. Разные комбинации их

 

Полиэтилентерефталат / алюминиевая фольга /нейлон/ полипропиленовая плёнка

[Bee happy]

И где "речь"? Все реторт-пакеты бывают двух типов - с промежуточным слоем фольги (продукт защищён от ультрафиолета) и без такового (допускает разогрев в микроволновке).
Все реторт-пакеты имеют внутренний слой из полипропилена, защищающего продукт от остального пластика. Он имеет повышенную температуру плавления, поэтому не все запайщики качественно с ним справляются. Нейлон защищает от проколов, PTF даёт глянцевый внешний слой и обеспечивает нанесение надписей. Такой набор слоёв имеет максимальную эффективность. Можно съэкономить на алюминии, но разница будет незначительная.

Где здесь полистирол? И зачем вдруг понадобилось консервировать колбаски в автоклаве?

[Pinler]

Bee happy, я перепутал изначально с такими вакуумными пакетами https://ligopak.by/c...kuumnye-pakety/

 

Вообще рассматривал для колбас и вакуум и реторт...

 

А вообще интересная идея пришла для сублимирования колбасок.. Вот как раз для сублиматов идеально реторт пакеты подходят

[Bee happy]

Если имеются в виду простые вакуумные пакеты, то (на мой взгляд) вообще без разницы из какого материала их брать. Лично я беру гладкие пакеты в МЕТРО и упаковываю в них почти всё. Рифлёную плёнку использую только в редких случаях, когда нужно упаковать что-то крупногабаритное.
Для сублиматов годятся и обычные вакуумные пакеты. Вот только подозреваю, что "сублиматами" Вы называете совсем не то, что ими является.

[Pinler]

Рифлёную плёнку использую только в редких случаях, когда нужно упаковать что-то крупногабаритное.

Рифленную не совсем понял что имеется ввиду?

Добавлено позже (13.06.2024 - 14:46):

Сублиматы на практике не видел чтобы в вакуумные паковали..

[Sausage Man]

Рифленную не совсем понял что имеется ввиду?

Имеется ввиду рифленые вакуумные пакеты, которые с одной стороны внутри вакуумного пакета рифленые.

[Bee happy]

Имеется в виду рифлёный рукав, который продаётся рулонами.

Сублиматы на практике не видел чтобы в вакуумные паковали..

А куда же их паковать, если не в вакуум?! Сублиматы очень гигроскопичны и упаковка для них должна быть герметичной. Вакуумный пакет отлично показывает, была ли нарушена герметичность. Все рационы для космонавтов из сублиматов пакуются именно в вакуумные пакеты.

Добавлено позже (13.06.2024 - 16:03):
Pinler, раз уж мы выяснили, что речь идёт не о реторт-пакетах, то давайте не будем засорять тему побочной информацией. Есть тема про вакууматоры, где пакеты, рулоны и т.п. рассматривается как расходка.

[Bee happy]

для запайки реторт пакета нужна полоса  запайки 8мм.

Не "нужна", а желательна. Есть технология использования реторт-пакетов, когда и 3 мм вполне достаточно...

[Sausage Man]

когда и 3 мм вполне достаточно..

Дима, не согласен 3мм очень узенький шов при запайке реторт пакета при давлении в автоклаве,  или нужно делать двойные запайки,  8мм - это стандартная ширина запаечного шва для реторт пакета. 

Сообщение изменено: Sausage Man, 12 March 2025 - 16:02.

[Bee happy]

3мм очень узенький шов

Просто ты не все варианты знаешь. Широкий шов нужен для сдерживания избыточного давления внутри пакета. А если внутри его давление такое же, как и снаружи, то такой широкий шов не нужен. Для сохранения герметичности после автоклавирования достаточно и 3 мм. Я же говорю, есть и такая технология стерилизации.

[Sausage Man]

Для сохранения герметичности после автоклавирования достаточно и 3 мм.

Дима, может ты и прав- но это для меня теоретически, а вот это дл меня практически " Просто ты не все варианты знаешь. Широкий шов нужен для сдерживания избыточного давления внутри пакета."  По этому у меня нет желания это экспериментировать  во время стерилизации 13 терторт пакетов в автоклаве. на 3мм шва запайки.  

Сообщение изменено: Sausage Man, 12 March 2025 - 16:37.

[Bee happy]

Да никто и не просит экспериментировать! Я упоминал этот случай лишь вскользь. Когда у меня на руках будут доказательства, тогда и опубликую их. И уж конечно не в этой теме.
Тем не менее, даже с тем, что есть, могу утверждать, что 8 мм шва реторт-пакетах далеко не всегда обязательны.

[al1618]

По этому у меня нет желания это экспериментировать во время стерилизации 13 терторт пакетов в автоклаве. на 3мм шва запайки

Немного оффтоп
Когда делал реторт пакеты понял что ширина шва - совершенно пофиг если пакет под вакуумом
В этом случае все прижатые между собой стенки пакета свариваются насмерть

И да - делал под внешним давлением естественно и до +35 внутри автоклав не открывал

[Sausage Man]

Когда делал реторт пакеты понял что ширина шва - совершенно пофиг если пакет под вакуумом

Возможно и так что вы пишите, опять же все упирается  что у вас в реторт пакете , если продукт без воды-тушенка это может быть, а если делаю каши с мясом где присутствует вода, для чего нужен вакуум при откачке воздуха из пакета в вакууматоре, я делаю запайку импульсным запайщиком  или кто делает запайку импульсным запайщиком-  какой там вакуум?  У меня есть программа  в автоклаве реторт пакеты, я устанавливаю автоматический слив воды при 80С* где  реторт пакеты себя нормально уже чувствуют против лопания по шву, а вы ждете до полного  остывания до 35С* . с вечера до утра следующего дня, 

Сообщение изменено: Sausage Man, 12 March 2025 - 17:53.

[Bee happy]

я делаю запайку импульсным запайщиком

А можно делать запайку и простым вакууматором. И никакой импульсный запайщик тогда не нужно покупать. И программа "реторт-пакеты" не нужна, и преднакачка не нужна, и вакуумировать пакет не нужно, и ждать до полного остывания тоже не нужно!

А весь секрет именно в этом - давление в пакете и в автоклаве одинаковое. Нет раздувания пакета, нет нагрузки на шов. Это не изобретение, просто хорошо забытая технология консервирования. Настолько хорошо забытая, что пришлось мне в старых книжках покопаться...

Это способ решения проблемы - нужно просто вернуться назад и пойти другим путём.

[Sausage Man]

А весь секрет именно в этом - давление в пакете и в автоклаве одинаковое. Нет раздувания пакета, нет нагрузки на шов. Это не изобретение, просто хорошо забытая технология консервирования. Настолько хорошо забытая, что пришлось мне в старых книжках покопаться...

Дима, я с тобой согласен, во время нагревания и стерилизации давление одинаковое в автоклаве,  но есть, но, давление на ширину запаечного шва в реторт пакете,  и время остывания воды где находятся эти реторт пакеты и разница на разрыв шва в 3мм и 8мм при остывании воды в автоклаве при 80С*. Дима, не поленился и замерил ширину запайки  со всех сторон на новом реторт пакете -8мм ширина запаечного шва. 

Сообщение изменено: Sausage Man, 12 March 2025 - 22:12.

[al1618]

если продукт без воды-тушенка это может быть, а если делаю каши с мясом где присутствует вода, для чего нужен вакуум при откачке воздуха из пакета в вакууматоре, я делаю запайку импульсным запайщиком или кто делает запайку импульсным запайщиком- какой там вакуум?

У меня был вакууматор для мокрых продуктов так что как минимум воздух (а это главное) он из пакета убирал
В принципе воздух можно убрать и при запайке импульсником просто третью руку отрастить надо )
Тогда все просто - внутри вода, снаружи вода - при одинаковой температуре внутри и снаружи давление совершенно одинаковое и нагрузки на шов нет вообще

Bee happy, в этом совершенно прав
А если снаружи накачать хотя бы 0,8 - 1,2 бар то стенки пакета прижмет друг к другу так что он припаяется по всему периметру просто температурой стерилизации

Мне вместо простого открытия пакета по краю пришлось содержимое вырезать

Тут главное не открыть автоклав раньше (для парового - не допустить падения давления ниже атмосферного при конденсации пара) чем температура внутри (по центру) пакета не упадет ниже 100 градусов
В этом смысле паровые автоклавы рискованней поскольку в вакууме вода кипит и при 60 градусах

Я (после неприятного эпизода с банками под ключ вздувшимися на 60 градусах) всегда дожидался до остывания "почти комнатная" и только потом стравливал излишнее давление

Сообщение изменено: al1618, 12 March 2025 - 21:03.

[Sausage Man]

В принципе воздух можно убрать и при запайке импульсником просто третью руку отрастить надо

Я на импульсном перед запайкой ,свободную часть реторт пакета сжал руками и под импульсник ,на нем также запаечная полоса 8мм ,без всяких заморочек. И в автоклав Форком малыш 22лит у меня помещается сразу 13 реторт пакетов.  Программу выставил температура-время - температура слива ,все автоматически,  также делаю запайку реторт пакетов и на  вакууматоре Магик  Сеал 180 время запайки выставляю  от 12-15 сек. 

Сообщение изменено: Sausage Man, 12 March 2025 - 21:17.

[Bee happy]

но есть, но, давление на ширину запаечного шва в реторт пакете,  и время остывания воды где находятся эти реторт пакеты и разница на разрыв шва в 3мм и 8мм при остывании воды в автоклаве при 80С*.

Очень сложно понять, что ты хотел сказать. 

В принципе воздух можно убрать и при запайке импульсником просто третью руку отрастить надо ) Тогда все просто - внутри вода, снаружи вода - при одинаковой температуре внутри и снаружи давление совершенно одинаковое и нагрузки на шов нет вообще

А теперь всё то же самое, только без вакуумирования пакетов. 

Ну что, кто-то догадается, как это делали полтора столетия назад? 

[al1618]

Ну что, кто-то догадается, как это делали полтора столетия назад?

Bee happy, Да тут без догадок - цирк там был.

Не в смысле клоунады а в смысле работы на пределе человеческих возможностей

 

Продукт подготавливали (обжарка, маринование, обвалка и т.д)
Раскладывали по банкам
После чего банки закрывались крышками (пробками) но не герметично

Продукты стерилизовались(паром или варкой в воде больше 100)  но воздух при этом выходил через неплотно прикрытые крышки
После этого горячую (!!) банку герметизировали (запаивали жестянку или закатывали/до закатывали стекляшку) она остывала и внутри образовывался вакуум - крышку втягивало и это был признак что все сделано правильно
Если брак - крышка не втягивалась

Ну и понятно что все операции в темпе марша, только вручную и с нагретым до 100 градусов продуктом
М-да

Сообщение изменено: al1618, 12 March 2025 - 21:45.

[Sausage Man]

У меня был вакууматор для мокрых продуктов так что как минимум воздух (а это главное) он из пакета убирал

Одно дело когда вы откачиваете влагу в вакуумном прозрачном пакете где можно на ручном режиме потерю жидкости ограничить,  а в реторт пакете -на угад  делать ,не видя движения жидкости в реторт пакете?.  Смысл такой вакуумации реторт пакетов с вакууматором?

[Bee happy]

цирк там был.

Избаловался сейчас народ, изнежился.  А тогда тяжёлый труд был в порядке вещей. К работе относились на порядок ответственнее. А сейчас? Заботу о пропитании заменили "хобби". Вот и отношение соответствующее! Вы посмотрите, сколько людей приходит на форум с единственной идеей - "Я сейчас по-быстому забабахаю Докторскую и будет она вкуснее, полезнее и красивее покупной!".

И вот он спрашивает, "а нельзя ли хороший куттер за копейки прикупить, а почему колбаса серая, да в воде плавает? Теорию изучать долго и неохота, мне проще купить оборудование "с программой", оно само за меня всё сделает."

[al1618]

Смысл такой вакуумации реторт пакетов с вакууматором?

Не знаю - мой как то понимает что пошла жидкость и после того как миллилитр выльется (не больше!) прекращает откачку и запаивает
Шаманство новых технологий однако
Ему пофиг прозрачный пакет или нет - на что то свое смотрит

 

 

Вы посмотрите, сколько людей приходит на форум с единственной идеей - "Я сейчас по-быстому забабахаю Докторскую и будет она вкуснее, полезнее и красивее покупной!"

Самое смешное - у меня получилось с первого раза (и да, как положено - начал именно с докторской)
Все как сказали - и вкуснее и полезней и красивей

А потом... я девять (!!!) месяцев не мог это повторить
То вода из нее течет, то консистенция как у милицейской резиновой дубинки, то действительно в воде всплывает как айсберг наоборот
И сейчас не скажу что на оптимум вышел.
Лучше магазинной - однозначно, но это нифига не достижение
А вот лучше то самой первой или той что с детства помню - а вот хрен, как говорится, по всей морде
Видимо не просто так все считают что новичкам везет
 

Сообщение изменено: al1618, 12 March 2025 - 23:46.

[Bee happy]

А сколько их отступает при первых неудачах... 

[Sausage Man]

Не знаю - мой как то понимает что пошла жидкость и после того как миллилитр выльется (не больше!) прекращает откачку и запаивает

Какой у вас вакууматор которым вы запаиваете реторт пакеты ,можно фото его ?

[al1618]

Какой у вас вакууматор которым вы запаиваете реторт пакеты ,можно фото его ?

Ответил Тут
https://forum.emkolb...mator/?p=332261