130 ответов в этой теме

[Kylich]

alexventpro,

Здравствуйте.

Сделать осушитель довольно просто и не затратно. Я думал над этим, но пока судя по моим показаниям в нем нет необходимости. При каждом понижении температуры(работает компрессор холодильника), влажность падает на 5%-10%. Мне чтобы поддерживать ее на нужном уровне приходится включать увлажнитель.

Но если возникнет такая ситуация, что влажность не уходит, просто устанавливаете в камере нагревательный элемент и делаете несколько циклов нагрева и охлаждения. Влага уйдет.

Сейчас ко мне пришел герметичный нагреватель на 100Вт. Установлю его внизу камеры. Цель не убрать влажность, а поддержать температуру, т.к. планирую перенести камеру из квартиры в помещение, где температура +5+7 градусов. Буду поддерживать температуру нагревателем, возможно тогда и возникнут проблемы с влажностью, практика покажет. Но как ее решать я уже описал.

Но вот вопрос оптимальной температуры так пока для меня остался открытым. В другой теме на форуме так же веду его обсуждение.

прилагаю график температуры и влажности в моей камере.

В первый части выставлена температура 10 - 10.5 C и влажность 87%-91%. Потом я увеличил температуру до 11-11.5 C

Вложенные превью

• 

Сообщение изменено: Kylich, 31 March 2019 - 11:26.

[Bee happy]

Но если возникнет такая ситуация, что влажность не уходит, просто устанавливаете в камере нагревательный элемент и делаете несколько циклов нагрева и охлаждения. Влага уйдет.

Никуда она не уйдёт. Снизится относительная влажность, а абсолютная даже вырастет, т.к. с ростом температуры увеличится испарение из колбасы. 

[Kylich]

Bee happy,

Уйдет. Влага конденсируется на охлаждающем элементе и конденсат сливается (у меня наружу ведет шланг).

Как вы думаете работает режим осушения в кондиционерах?

Сообщение изменено: Kylich, 31 March 2019 - 11:51.

[Bee happy]

Влага конденсируется на охлаждающем элементе

Ясень пень, она конденсируется. Но не от того, что кто-то включит нагревательный  элемент.  

[alexventpro]

Сделать осушитель довольно просто и не затратно.

Действительно? Научи меня его делать дешево! Ты знаешь принцип работы осушителя? За счет чего он осушает, и как это работает в натуре? Расскажи...

При каждом понижении температуры(работает компрессор холодильника), влажность падает на 5%-10%.

Это как? открой i-d диаграмму и посмотри при одной и той же абсолютной влажности у тебя относительная будет расти или падать ))) Точнее не так если у тебя холодильник ноуфрост, то в этом случае он у тебя просто работает как осушитель, это же логично. Осушитель нужно ставить конкретный, именно ОСУШИТЕЛЬ. Такие есть в пендосии, у нас не встречал, но скорее всего тоже есть (это для капельной системы холодильника). Короче слив воды на компрессор в капельной системе скорее всего не справится с количеством влаги. 

 

Не поленись, посмотри мой пост 109 чуть выше, там уже есть весь расклад с i-d диаграммой

 

 

Но если возникнет такая ситуация, что влажность не уходит, просто устанавливаете в камере нагревательный элемент и делаете несколько циклов нагрева и охлаждения. Влага уйдет.

С чего вдруг? ты просто поменяешь энтальпию и все, короче ты увеличишь влагоемкость воздуха, что повлечет за собой повышенное испарение влаги из колбасы и холодильника, затем по твоему циклу ты охладишь все резко и опа влажность 100 процентов и конденсат потечет везде. Это основы термодинамики почитай, очень увлекательное чтиво. Особенно на ночь )))

 

Я уже молчу что нагревами ты убьешь компрессор, у тебя в холодильники фреоны рассчитанные на те температуры в цикле испарение конденсация, которые от твоих нагревов будут вскипать не в том месте и не в то время, скорее всего у тебя по низкому давлению будут ошибки возникать. ИМХО

Добавлено позже (31.03.2019 - 12:18):

 

 

Как вы думаете работает режим осушения в кондиционерах?

Ты ведь не представляешь как работает режим осушения в кондиционере, признайся .... Иначе ты не писал бы, что сделать осушитель легко. Ты действительно хочешь проверить Bee happy, на вшивость? Поверь на слово ты быстро обломаешься, я ни разу не видел за три с гаком года, что бы Bee happy, что-то написал не понимая о чем пишет. А выше он тебе все правильно написал!

Сообщение изменено: alexventpro, 31 March 2019 - 12:24.

[Kylich]

alexventpro,

Вы зря так агрессивно воспринимаете мои посты. Вы путаете замкнутые и незамкнутые системы.

Расскажу на примере моей камеры.

Я переделал холодильник бирюса 310 кажется. У него на стенке стоит испаритель (тот что становится холодным во время работы компрессора). На нем конденсируется влага и стекает во влагоприемник(маленькая ванночка под ним). Далее эта влага выводится наружу (уходит из нашей системы). За счет этого абсолютная влажность воздуха уменьшается. причем практика показывается, что и относительная так же уменьшается.

 

Теперь возьмем ситуацию когда наши изделия дают очень много влаги в виде испарения и влажность у нас не снижается до необходимого нам уровня. В этом случае мы можем уменьшить температуру испарителя, тем самым сконденсировав еще больше влаги. И чтобы компенсировать излишние понижение температуры, мы включим нагреватель. В итоге объем конденсируемой влаги у нас увеличится.

 

Компрессор я точно не убью, все температуры в рамках его технических характеристик.

 

P.S. основы термодинамики я не просто читал, а хорошо их знаю. У меня высшее техническое образование.

Давайте быть добрее друг к другу. Я хотел Вам помочь, не более того.

P.P.S. возможно Вас ввели в заблуждение порядок слов в моем сообщение. "цикл нагрева охлаждения". Сначала охлаждаем. Хотя можно и наоборот, эффективность будет ниже и именно для условий вяления это хуже.

 

P.P.P.S. При выставлении температуры +4 градуса в моек камере, а получал более 1 литра конденсата в сутки, который сливал. (у меня поддерживалась влажность в камере 85%, т.е. испаритель работал)

Сообщение изменено: Kylich, 31 March 2019 - 12:36.

[alexventpro]

Kylich, Я не воспринимаю ничего агрессивно, я сейчас делаю колбасу, поэтому нахожусь в полном умиротворении ))), все ответы на твой пост я написал выше. Факультет ТГВ один из самых сложных в инженерном ремесле, если бы все было так просто как ты пишешь. Ты попробуй и сделай как пишешь, дай бог у тебя все получится, тогда и напишешь: я сделал вот так. все работает уже пол года. И мы все дружно начнем делать так. То что я тебе написал это теория начальная термодинамики. В реальности все бывает иногда так, что глазам своим не веришь на объекте. Это как реакция Майяра, теорию все знают, а наверняка просчитать никто не может. Слишком много сторонних данных, и много неучтенки. К примеру у меня есть в деревне холодильник, старый зил года 50 какого-то. У холодильников есть поясная зависимость, для какого пояса он делается, и холодильник сделанный для северного полюса, на экваторе работать не будет. Так вот мой зил и -30 на улице работает и +40 (холодит так, что ледогенератор покупать не надо. Стоит в неотапливаемой бытовке для строителей. Теоретически должен был давно сдохнуть, но нет работает уже 70 лет и в ус не дует )))) Так что дерзай и прибудет с тобой сила.... 

[Kylich]

Ты попробуй и сделай как пишешь

 

Так я сделал. график же я Вам показал с работающей камеры. Управляет ей микроконтроллер и показания в базу данных складывает. Я на основе них график для Вас построил.

Да прибудет и c Вами сила )

 

Добавлено позже (31.03.2019 - 14:44):

 

 

Ты ведь не представляешь как работает режим осушения в кондиционере, признайся

Не признаюсь, потому что точно знаю как он работает.

Bee happy неправильно понял мои слова о цикле нагрева-охлаждения. Я все пояснил в своем предыдущем сообщении.  И еще, слова Bee happy верны для замкнутой идеальной системы, где просто понижается или повышается температура всего объема воздуха. Без эффекта конденсации. У нас же абсолютная влажность не константа.

 

P.S. Я готов к научной дискуссии. Уверен, что не обламаюсь.

Сообщение изменено: Kylich, 31 March 2019 - 12:49.

[alexventpro]

Так я сделал. график же я Вам показал с работающей камеры. Управляет ей микроконтроллер

Я тебе все написал в своем большом сообщение, если очень внимательно почитаешь его, ты поймешь в чем неправильность работы твоей системы. Ты можешь в таком случае просто отключить все свои увлажнители и осушители и эффект высушки колбасы будет таким же как и у тебя. Тебе надо ее не высушивать а ферментировать на влажности на 5% ниже чем Aw показатель твоей колбасы. А усушка начнется уже на показателях Aw 0,9 и ниже, вплоть до Aw 0.85, когда колбаса уже станет бактериально стабильной. Тогда ты уже стабильно можешь держать нужную влажность. В этом смысл климат камеры с увлажнением и осушением. Точность поддержания нужных параметров. Ты же просто банально забираешь ускоренно из своей колбасы влагу увеличивая энтальпию воздуха. Все ушел делать колбаску, присоединюсь позже ...

Сообщение изменено: alexventpro, 31 March 2019 - 12:57.

[Kylich]

alexventpro,

Да 10 раз перечитал сообщения и понимаю, что Вы невнимательно читали мое.

Если хотите докопаться до истины, то будьте конкретны, какие ошибки вы видите в моих словах. Возможно вы не поняли их смысл или я их изложил непонятно. Но говорит перечитай ты сам поймешь, не аргумент.

Я тоже могу ничего не объяснять, а просто сказать перечитайте мои сообщения и сами все поймете. Я же так не делаю. пытаясь все разложить по полочкам. Если Вам не нужны чужие мысли на эту тему, ну тогда так и скажите. я более писать не буду.

Я сделал камеру, которая способна держать влажность от 20% до 95% и температуру от +3 до +комнатной температуры. Она работает и у меня есть статистические данные для анализа всех параметров.

Сообщение изменено: Kylich, 31 March 2019 - 12:59.

[alexventpro]

Она работает

И это главное!

[Kylich]

И это главное!

Спасибо.

Я хорошо разбираюсь в автоматизации систем и программировании, в том числе микроконтроллеров. Но я только начинающий колбасник. Поэтому по поводу колбас черпаю знание здесь. И в ответ пытаюсь поделиться своими знаниями (в том в чем разбираюсь) с остальными. Я всего лишь хотел помощь.

Удачи Вам. Надеюсь, что у Вас так же все будет работать как вы запланировали.

[alexventpro]

Надеюсь, что у Вас так же все будет работать как вы запланировали.

Так и есть

Я хорошо разбираюсь в автоматизации систем и программировании

А я в этом вообще ничего не понимаю и даже розеток боюсь, но я неплохо разбираюсь в термодинамике, холодилке и вентиляции и работаю с этим профессионально уже 20 лет. И заметь я тебе про автоматику твоих систем не написал ни слова. Только что касается процессов охлаждения, осушения и увлажнения.

Я всего лишь хотел помощь.

Я как раз и попытался тебе помочь чем могу. Но наверное я объяснять не умею, кстати на это многие жаловались. Я просто не представляю как такие вещи как например цикл Карно объяснить простыми словами, доступными простому пользователю

[Greensmith]

Критерий истины - не правильный график влажности, а хорошая колбаса.

[Kylich]

alexventpro,

Я цикл Карно знаю из курса физики кажется 8 класса.

НО цикл карно здесь не применим, т.к. у нас не замкнутая система. В процессе работы у нас часть влаги выводится за границы системы, давление, через дренажных шланг(он выходит наружу), всегда равно атмосферному. если быть точным, то у нас это будет просто одна точка Карно (если принять допущение. что наружный объем воздуха равен бесконечности).

Добавлено позже (31.03.2019 - 15:42):

Greensmith,

Вы правы

 

ну как говорит Павел, главное это стабильность результатов.

[volveg]

Kylich, Человеку с 20-летним стажем по вентиляции очень трудно что-то доказать про вентиляцию, потому, что он упорствует в своих заблуждениях. И редкий пост у него без Майяра обходится. 

Вы ему про Ерёму, он вам про Фому!

Спор ни о чём...

Добавлено позже (31.03.2019 - 15:57):

"Реакция Майяра включает несколько этапов:

1. Реактивная карбонильная группа сахара (в его открытой конформации) взаимодействует с нуклеофильной группой аминокислоты с образованием нестабильного N-замещённого гликозиламина и воды.
2. Гликозиламин самопроизвольно подвергается перегруппировке Амадори и превращается в кетозамин.
3. Кетозамины в ходе последующих реакций могут превратиться в:
   • редуктоны,
   • короткоцепочечные гидролитические продукты (диацетил, аспирин, пирувальдегид и др.) или
   • бурые нитрогенные полимеры и меланоидины.

Различные сахара обладают различной реактивностью. Реактивность сахаров следует в таком порядке: пентоза > гексоза > дисахарид. Так, например, фруктоза в 100—200 раз более активна, чем глюкоза. Реакция Майяра приводит к образованию многочисленных продуктов поро́й с довольно сложной и часто ещё неизвестной структурой."

Тема про сыровял... 

[alexventpro]

Тема про сыровял... 

я привел это как пример, что очень много путей, как и здесь, и во множестве своем не доказуемых и не просчитываемых. Майяр конечно же тут ни при чем. По твоему сообщению вижу, что пользоваться Википедией ты умеешь, это похвально. Что же касаемо Фом и Ерем покажи конкретно где мы ушли от темы сыровяла.

Человеку с 20-летним стажем по вентиляции очень трудно что-то доказать про вентиляцию, потому, что он упорствует в своих заблуждениях.

Обозначь конкретные мои заблуждения, тогда и подискутируем, а так это просто желчь

[Bee happy]

В этом случае мы можем уменьшить температуру испарителя,

Не можете Вы уменьшить температуру испарителя. Она зависит от температуры кипения фреона. Вы можете только чаще или реже включать компрессор. Я много раз говорил, что бытовые холодильники плохо подходят для климаткамер - слишком низкая температура кипения хладагента в небольшом корпусе. Отсюда все эти метания и непонятки у людей, все эти "качели" влажности и температуры. Вы предлагаете раскачивать систему ещё больше, чем она может, но забываете, что мы не валенки вялим, а колбасу. Для неё эти колебания не на пользу. 

[Greensmith]

ну как говорит Павел, главное это стабильность результатов.

 Не просто стабильность, а стабильность (я бы всё ж повторяемостью назвал) хороших и правильных результатов.

[Kylich]

Bee happy,

Все же я бы настаивал на температуре испарителя, т.к. она результат взаимодействия кипящего хладогента и внешней среды.(между ними металл). Я дополнительно установил куллеры (5010 24v) над испарителем, чтобы усилить теплообмен. Испаритель у меня в конденсате(т.е. температура >0), если компрессор все же на долго оставить работать(падение температуры в камере до +4-6 C), то он в итоге покроется льдом(т.е. его температура <0).

Инертность сыровяленых изделий довольно большая, т.е. теплоемкость у них близка к воде. Поэтому качели в +-2 градуса для них не критичны. не успеют они остыть за минуту, пока нагреватель вернет температуру в норму. Я предлагаю увеличить только нижнюю часть амплитуды колебания температуры, и за счет этого добиться снижение влажности, хотя повторюсь текущая практика показывает, что испаритель справляется с этой функцией в текущем режиме.

[Bee happy]

Поэтому качели в +-2 градуса для них не критичны.

Температура и относительная влажность в камере взаимосвязаны. Соответственно, при колебаниях температуры будет колебаться влажность. Про это Вы не говорите почему-то. А что касается "инертности" колбасы, то какой смысл рассматривать и учитывать её, если в процессе испарения участвует не вся масса, а только небольшой слой на поверхности? Вот эти колебания влажности в итоге приводят к отслоению оболочки, т.е. к браку.

 

Надо понимать, что система влагоудаления в бытовых холодильниках рассчитана на оптимальный режим работы. А мы заставляем работать её в запредельном режиме. Не удивительно, что она не справляется. Но вместо того, чтобы что-то менять в причине, многие пытаются изменить что-то в следствии. Это неправильный подход.  

[Kylich]

при колебаниях температуры будет колебаться влажность.

Будет, не спорю, нам это и надо. Мы же сейчас говорим о ситуации когда у нас высокая влажность и ее надо снизить. Когда происходит отслоение? Когда пересыхает колбаса и ошибки в набивке. В нашем случае пересыхания не будет из-за высокой влажности и низкой температуры(кратковременно низкой). Я предполагаю, что достаточно будет пару циклов в час переохлаждения  с последующим нагревом, чтобы избавится от лишней влажности. А это пару минут в час температура воздуха будет ниже необходимой на 2 градуса. А учитываю, что рекомендованные температуры на этом форуме 12+18 (т.е. разброс в 6 градусов) ,  то качель в 2 градуса на пару минут не будет критической. Скорее всего колбаса даже не почувствует ее.

Добавлено позже (31.03.2019 - 23:11):

 

 

Надо понимать, что система влагоудаления в бытовых холодильниках рассчитана на оптимальный режим работы.

У меня конечно не бытовой холодильник, а витринный, но особой разницы предполагаю не будет. Все бытовые холодильники рассчитаны на поддержание температуры примерно +2+4 градуса. Нам ни чего не мешает сделать свою автоматику, которая будет его отключать раньше, скажем на +10 градусах.  Единственное с чем я столкнулся, это перелив резервуара для воды(конденсата) . Пришлось приспособить под него литровую бутылку, и сливать ее периодически. Сейчас вот подумываю не сливать ли ее обратно в резервуар с увлажнителем, чтобы замкнуть цикл водоворота воды в камере )

Сообщение изменено: Kylich, 31 March 2019 - 21:29.

[Bee happy]

Когда происходит отслоение? Когда пересыхает колбаса и ошибки в набивке.

Кто это Вам сказал? Отслаивается она из-за изменения размеров туда-сюда. 

 

Дело не в том, бытовой холодильник или нет. А в том, что он именно холодильник, место для хранения продуктов, а не вяления.  

[Bee happy]

Зевс его удалил, видно же.

Зато лайки остались... Как это... Кю...

[iramaluta]

Куда первое сообщение пропало?

...переместилось в "Самоучитель" похоже...Советы в Авторском тоже убраны...

[Bee happy]

Замечательно... Значит то, что там другие люди писали, тоже нужно удалить?!

Сообщение изменено: Bee happy, 29 June 2019 - 11:13.

[Илья79]

Извиняюсь за некрофилию, но может кому интересно будет, у меня условия вот как описаны в последних сообщениях,холодильник переделанный в камеру на улице в сарае, температура там плюс минус 10 зимой, проблема тоже была с большой влажностью, изначально хотел городить осушитель а он стоит то прилично, но потом дошло, просто на дно положил мат нагревательный, ватт на 20, сначало постоянно был включен, влажность за полдня мог согнать до 60 со свежей закладкой,( из ванночки для слива воды она ручьем текла) , потом мат подключил к вентилятору с таймером, убил двух зайцев, могу регулировать влажность(временем включения вентилятора), и теплый воздух стал перемешивать колбаса стала вялится равномерно, что касается тяжелого режима работы холодильника , это бред, при плюс 10 на улице он вообще никогда не включается, мат чуть прогревая , запускает ну может раз в час минут на 7-8 компрессор, холодильник расчитан на 40 градусов тепла за бортом , эти 20 ватт ему вообще ниочем, летом конечно при жаре мат уберу, частое включение при жаре и так воду уберет

[290366alex]

температура там плюс минус 10 зимой,

Холдильник не нагревает или вы о другом?

[berezikoff]

Холдильник не нагревает

Андрей, да ладно! А чукчи, где по вашему греются???