473 ответов в этой теме

[Bee happy]

В промышленных коптильных камерах используется исключительно психрометрический метод определения влажности с помощью двух термопар. И обусловлено это именно тем, что только эти датчики обеспечивают стабильность и долговечность правильно снятых показаний. В пароконвектоматах используют или ёмкостные датчики （в относительно дешёвых）, или метод косвенного вычисления на основании показаний основной термопары камеры, скорости вентилятора （датчик Холла）и дифференциального давления （прессостат）- в более дорогих моделях. В обоих случаях вычисление ведётся микропроцессором с внесением необходимых поправок.

Сообщение изменено: Bee happy, 26 November 2017 - 01:27.

[Эндрю]

разумней будет управлять процессом влаго/парообразования с избыточной достаточностью

Так все сложно у вас тут. Но про избыточность влаго/парообразования - на собственном опыте убедился, что от этого больше плюсов, чем минусов. А вот если влаго/парообразования НЕ достаточно, то будет и зависание температуры внутри продукта, и лишние потери, и ухудшение вкуса. Так что тоже считаю, что по простому говоря, нужно делать пара побольше и не заморачиваться с датчиками.

чтобы убрать влажность продуть весь объем

Влажность при варке идет заключающим этапом термообработки, обычно. Так что убирать влажность нужно уже после процесса. А это не проблема.

Если не то и не там пишу, простите гада, с просонья я еще

[Константин М]

Очень давно, еще в школе, мы были на экскурсии на заводе Запорожсталь. И, естественно, нам рассказывали, что кроме всех новых научных методов измерения готовности плавки, был "дедушка", который на глаз по цвету металла определял когда уже можно было плавку сливать. Как потом оказалось, что такие дедушки и бабушки были и есть на старых заводах и фабриках. Кто-то работал главным технологом ( на пенсии естественно ), кто-то печником и т.д. 

Вывод - имея огромный опыт и ежедневно повторяющуюся технологию, многие определяли готовность "на глаз".  

Тогда "рулил" метод проб и ошибок. 

Если нет возможности иметь современные датчики и программное обеспечение для них, возможно использовать косвенные методы, на пример, измерение количества воды для парообразования и температуру. Хотя опять же, сегодня мы делаем колбасу, завтра - окорок, после завтра - коптим рыбу.  Черт ногу сломит...

З.Ы. Одна надежда на  Bee happy , может он что-то из простых промышленных установок присоветует реальное.

Сообщение изменено: Константин М, 07 October 2017 - 09:31.

[Bee happy]

, может он что-то из простых промышленных установок присоветует реальное.

Давайте я сразу обозначу своё мнение...

1. Для коптилен другой альтернативы, кроме психрометрических термопар, нет. Это накладывает некоторые ограничения.

Во-первых, понятно, что этот метод работает только до температуры около +100°С (при атмосферном давлении).

Во-вторых, для вычисления влажности и управления ею, в промкоптильнях используют довольно дорогие контроллеры (например, МПР-51 http://www.owen.ru/c..._mpr51/28568106 ). 

В-третьих, техпроцессы в коптильнях не требуют поддержания влажности с особой точностью (до 1%).

 

Отсюда вывод: если у вас бытовая (или около того) коптильня, использование приборного контроля и управления влажностью в ней - довольно затратная и не очень обязательная идея. Как вариант - установка двух датчиков (сухого и влажного) и самостоятельное вычисление относительной влажности на основе их показаний. Без поправок, что и даст удовлетворительную точность.

 

2. Если речь идёт о климаткамерах, то здесь ситуация проще. Здесь возможно применение более широкого ассортимента датчиков на разных принципах работы. Да, некоторые из них подвержены дрейфу (недорогие ёмкостные). Но происходит это при влажности, близкой к 100%. В технологии вяления такие значения не используются! Так что их применение вполне оправдано.

[Бомбардир]

Отсюда вывод: если у вас бытовая (или около того) коптильня, использование приборного контроля и управления влажностью в ней - довольно затратная и не очень обязательная идея. Как вариант - установка двух датчиков (сухого и влажного) и самостоятельное вычисление относительной влажности на основе их показаний. Без поправок, что и даст удовлетворительную точность.

Ну вот Bee happy еще раз все разложил по полочкам. Нет простых, дешевых и не человекозатратных методов регуляции влажности в камере. Все решения абсолютные антагонизмы, основной идеи ДКР,(если я правильно его понял) тихо спокойно "не стоя над душой камеры", и не тратя излишне своего времени, доверить простой, дешевой но надежной автоматике, процессы для приготовления колбасы или других мясных деликатесов.

 

С изменением заложенного продукта ничего глобально не меняется! Основополагающие данные по которым осуществляется контроль, будет температура продукта по щупу. Набрали внутри нужную температуру стоп машина и турбопродувка камеры. А температуру в камере будет держать ТЭН. Влажность какая нагонится парогенератором или эжекционным насосом на ТЭН с крыльчаткой такой и будет. Не суть важно будет это 50-60 или 90% или вообще переизбыток, и тогда конденсация и самотоком в отстойник под камерой. 

 

Если нет возможности иметь современные датчики и программное обеспечение для них, возможно использовать косвенные методы, на пример, измерение количества воды для парообразования и температуру. Хотя опять же, сегодня мы делаем колбасу, завтра - окорок, после завтра - коптим рыбу.  Черт ногу сломит..

 

 

Каждый ставит парогенератор или еще какого зверя на свое усмотрение. Эмпирическим путем прикидывается время работы, необходимое для прохождения этапа варки. Контроллером в нужный момент времени дается команда перехода в стадию варки. Парогенератор стартует и отрабатывает необходимое время. Температура по щупу достигла заданного значения - команда отрубить парогенератор и продуть камеру(необходимо только поставить конденсатосборник на выхлопе, поскольку термоизолировать воздушный канал бесперспективная задача).

Не хватило цикла по времени варки, значит программно добавить это время. Пару, тройку пробных циклов и все станет на свои места.

Я, так думаю.

Сообщение изменено: Бомбардир, 07 October 2017 - 13:57.

[ДКР]

(если я правильно его понял)

Правильно, только добавлю для меня очень важное: если пошло что-то не так ..... то....

Так что убирать влажность нужно уже после процесса

Во только вчера писал тех. карту для краковской - после варки, продув, слабая вентиляция до 50 гр. в продукте (сушка), копчение, слабое проветривание до полного остывания + 3 часа отдых с циркуляцией.., стоп с оповещением.

 

Для коптилен другой альтернативы, кроме психрометрических термопар, нет

Вот это важно!!!.. Оцифровка таблиц - муторное занятие.. важна уверенность, что этот труд обоснован.

Цитата из блога (пока в черновиках лежит, дополняю) :

1. Психрометр.

Для этого режима в качестве типа датчика влажности указываем датчик температуры.. В нашем списке это номера 1 2 3 4 5. Система будет считать этот датчик "мокрым" и будет сравнивать температуру с него с температурой камеры (TEMP_SENSOR_BOX).

 

Подключение аналогично описанному в "Шаг 3" только контакт контроллера A3 (pin57).

 

Методика расчета:

Разность показаний двух датчиков температуры является аргументом для входа в Номинальную Психрометрическую Таблицу. На выходе которой мы получаем значение влажности. Методика расчета и аппроксимация аналогична реализованному расчету температуры терморезистора.

Далее алгоритм разделяется на две ветви.

• В случае применения в качестве датчика температуры наружного воздуха типа BME280 у нас есть атмосферное давление и как следствие - возможность рассчитать поправку к значению влажности. Дело в том, что психрометрическая таблица рассчитывается исходя из условия, что давление воздуха равно 1000 гПа. По факту оно будет отличаться, давление, как мы знаем, постоянно меняется. Получив давление, программа обращается к Таблице Поправок и вычисляет новое значение влажности.
• В случае применения остальных типов поправка не вычисляется и новое значение влажности равно определенному по номинальной психрометрической таблице. Что конечно снижает точность измерений.

На следующем этапе вычисляется поправка на аспирацию термометра. Так как скорость движения воздуха в камере меняется по заложенной программе, то и аспирацию термометра будет различная. На данный момент расчет идет из расчета 0,8 м/с при выключенных вентиляторах и 2.0 м/с на включенных.. Данная поправка возможно потребует коррекции, так как конструкция датчика и мощность вентиляторов у разных камер будет разным. Но мне кажется, проще огородить термодатчик чем менять данные таблиц.

 

После вычисления поправки на аспирацию программа выдает итоговое значение влажности в камере.

Таблицы рассчитаны на основе издания "Психрометрические таблицы" ГИДРОМЕТЕОИЗДАТ 1963 год. Составитель В.А.Савич.

 

Есть изъяны в методике?

 



 

[Бомбардир]

Правильно, только добавлю для меня очень важное: если пошло что-то не так ..... то....

А что может не так пойти? Фактор процентной влажности, как я понимаю, признан несущественным? Тогда из форс-мажоров остается только сбой парогенератора на любом этапе и выход на ошибку с оповещением. Но это тоже самое, что в контролируемом процессе с регулировкой влажностью, нужно иметь в наборе контроллера.

 

Вот это важно!!!.. Оцифровка таблиц - муторное занятие.. важна уверенность, что этот труд обоснован.

Если решитесь идти этим путем, могу поучаствовать в качестве "программного раба".   Дайте методичку  и массив для обработки, а там уже дело времени и навыков. 

[Bee happy]

Есть изъяны в методике?

Ну, не совсем "изъяны"... Скорее некоторые замечания...

- Нужно всегда помнить, что нам необходимо знать влажность воздуха именно возле продукта, а не где-то в отгороженном пространстве внутри камеры. Иначе придётся вносить ещё какую-то коррекцию...

- Кроме того, для нормального обслуживания датчиков (очистка, замена ткани-испарителя, пополнение воды в расходной ёмкости) необходим простой (безинструментальный и прямой) доступ к ним.

- Всегда полезно обратиться к опыту использования уже готовых приборов, выпускаемых массово. Например, специализированные контроллеры для термодымовых камер РТВ-125 или ТР8060 не измеряют (и не учитывают) давление воздуха и скорость среды. Тем не менее, они успешно используются и точность их измерения вполне приемлемая (3-5% при измерении влажности).

[Бомбардир]

Например, специализированные контроллеры для термодымовых камер РТВ-125 или ТР8060

 Ценники на вышеуказанные контроллеры от 7 000 до 8 000 рублей. А за что боремся? Если идти таким путем то мы просто скопируем ТДК абстрактную и нашпигуем ее такой же автоматикой как и в промышленности, получив на выходе неприемлемо дорогую, но объективную себестоимость "железа"! А оно нам надо?!

[Bee happy]

А что может не так пойти? Фактор процентной влажности, как я понимаю, признан несущественным?

Не надо так торопится с выводами!

Одно дело - домашнее использование. Другое - если человек хочет создать коммерческий продукт (в том числе для коммерческого использования). Вот в этом случае влажность в коптильне нужно измерять! Хотя бы с небольшой погрешностью, но нужно! При производстве некоторых продуктов важно не только сварить его при максимальной влажности, но закоптить при определённой влажности. Кроме того, технолог этого производства должен иметь возможность корректировать эту влажность для достижения максимальной производительности и качества. Если дома потерять 5% веса продукта не страшно, то для производства это выливается в весьма значительное снижение рентабельности. 

Добавлено позже:

 

 

Ценники на вышеуказанные контроллеры от 7 000 до 8 000 рублей. А за что боремся? Если идти таким путем то мы просто скопируем ТДК абстрактную и нашпигуем ее такой же автоматикой как и в промышленности, получив на выходе неприемлемо дорогую, но объективную себестоимость "железа"! А оно нам надо?!

Так я к этому и веду... В моей домашней коптильне не будет этого прибора. Даже если мне удастся раздобыть его бесплатно.

А вот ДКР, помочь хочется. У него какая-то сверхзадача...

Сообщение изменено: Bee happy, 07 October 2017 - 14:44.

[Бомбардир]

Одно дело - домашнее использование. Другое - если человек хочет создать коммерческий продукт

Я честно говоря, этот фактор как-то не учитывал. Но полностью согласен, если в мыслях есть монетизировать результат, тогда да, придется попотеть!

 

А вот ДКР, помочь хочется. У него какая-то сверхзадача...

Если и правда сверхзадача, то берите и меня в подмастерья. Авось на что нибудь сгожусь.

[ДКР]

Тогда из форс-мажоров остается только сбой парогенератора

 

Не, я чуть иначе смотрю, хотя и это тоже правильно. Не на уровне устройства, а на уровне элементов устройства.. А отказ есть не только не верная работа каких либо узлов но и нарушение логики работы.. Например: ТЭН выключен а температура растет. В нашем случае эту ситуацию контроллер отработает как аварию, а вот обычная автоматика проигнорирует.

 

Если решитесь идти этим путем, могу поучаствовать

 

Буду рад помощи... я до 30 градусов набью сам, проверю на практике что метода верная и сообщу как и что... там реально много колотить.. надо быть уверенным на 100% что все правильно.

 

 

Скорее некоторые замечания...

 

Спасибо, изучу внимательно..

 

 

от 7 000 до 8 000 рублей.А за что боремся?

 

Да ладно , стоит только заикнуться о регулировании заслонок например, и сразу 0-лик пририсуют к стоимости..

 

 

Другое - если человек хочет создать коммерческий продукт

 

Нее.. никакой коммерции.. я в блоге уже писал про это - открытый софт. 

Сообщение изменено: ДКР, 08 October 2017 - 12:29.

[Бомбардир]

там реально много колотить.. надо быть уверенным на 100% что все правильно.

Эл/почта в личке. Ждем зеленую ракету и план вражеских укреплений!

[Эндрю]

но закоптить при определённой влажности. Кроме того, технолог этого производства должен иметь возможность корректировать эту влажность для достижения максимальной производительности и качества. Если дома потерять 5% веса продукта не страшно, то для производства это выливается в весьма значительное снижение рентабельности. 

Ну да. Дома тоже приходится изворачиваться. Допустим - варку с паром можно начать и при 55 гр. внутри, и при 60. Замечал, чем раньше начинаешь, тем потери меньше (значения не записывал, просто выяснил это для себя и все). Но тогда цвет может пострадать. Я закладку щепы делаю ту, которая цвет нормальный дает, но варку чуть раньше, чем она продымит начинаю. Окончание копчения и начало варки вместе происходят. Вроде бы нормально. Но понятно, что такие извороты только для дома годятся)))

[Павел Агапкин (Колбаскин)]

Народ если про производство заговорили то я могу так сказать. В цехе после мастера самые главные спецы это фаршак и термист. И именно они становятся мастерами если мастер уходит. Нормальный термист не доверяет автоматике. Никогда. Конечно она облегчает задачу, но продукт это ж не гайки м4, он живой. Для определения влажности или нет в камере на момент окончания сушки, обжарки нормальный термист просто приоткроет дверь камеры и сунет руку. Если липкая то ещё, если не очень то можно) а если суховата то и ведра плеснуть на пол может, все по ситуации. И только от него зависит выход продукта. И внешний вид изделия. И только он срется с фаршесоставителем когда отек выходит и оба получают по шапке от мастера.
Конечно можно засыпать программ в ящик управления, но поверьте, большинство заводов их не использует, все на ощущениях термиста, если мы говорим о деликатесах, и натуральной оболочке, не об полиамиде.

[Bee happy]

А отказ есть не только не верная работа каких либо узлов но и нарушение логики работы.. Например: ТЭН выключен а температура растет. В нашем случае эту ситуацию контроллер отработает как аварию, а вот обычная автоматика проигнорирует.

Нормальный термист не доверяет автоматике. Никогда.

Да, за всеми "красотами" автоматизации нельзя забывать о человеческом факторе. Никакая автоматика не может учесть все действия человека, в том числе ошибочные. Вот, для примера...

Названивает мне клиент, у него проблема - контроллер выдаёт ошибку, температура растёт, а ТЭН выключен! И так уже несколько раз было. Я приезжаю и не вижу никаких неисправностей! Т.е., пока еду, проблема пропадает! И только случайно выяснил, после длительных распросов, в чём же дело. Оказывается, в одной из смен оператор в пустую, но работающую в ждущем режиме камеру, ставил раму с горячими формами (просто, чтобы не мешали под ногами).

Контроллер фиксировал подъём температуры в тот момент, когда такого не должно было быть, и уходил в отказ. А пока я ехал, формы успевали остыть!

 И подобных примеров было множество... Чем сложнее оборудование, тем выше должна быть квалификация персонала. И действительно, почти 80-90% возможностей, заложенных в конструкцию разработчиками, в реальности никак не используется! Многие, например, знают, что один из немецких брендов предусмотрел временную блокировку тачскрина на случай необходимости протереть его тряпочкой прямо во время техпроцесса? Оказалось, что из персонала этого не знает поголовно НИКТО!   Инструкций НИКТО не читает!

[ДКР]

А можно как нибудь на форуме организовать заполнение таблицы несколькими людьми? Есть такой механизм? вижу белое пятно - зашел 10 цифирок внес... Вот уже двое "рабов")) есть....

 

Так по маленьку и заполним всю

Сообщение изменено: ДКР, 08 October 2017 - 20:01.

[fimachka]

Можно это сделать используя механизм документов гугл

Сообщение изменено: fimachka, 08 October 2017 - 20:33.

[Соломбай]

Может при выборе контроллера кому-то пригодится.... Я использую лилитеч, на фото видно название модели, 5 релейных выходов, регулирую им температуру, влажность, воздухообмен и кварцевание в камере. С небольшими танцами, врезал его в крышку холодильника, заданные параметры держит около дела...

Вложенные превью

• 

[ДКР]

После долгих копаний и поиска психрометрических таблиц нашел вариант который нам подходит... Трудно было найти именно для верхних диапазонов (выше 50 градусов)..

 

Второй плюс -  переменная точность. Здорово экономит размер таблицы. Там где разность маленькая - поточнее (до 0,1) где побольше - до 0,5.

 

Ну и источник убедительный - ГОСТ..  В общем на мой взгляд оптимально для использования.  

 

Для скорости воздуха  0,5 м/с

 

 

Для скорости воздуха 2,5 м/с и выше

 

 

 

осталость только оцифровать

Сообщение изменено: ДКР, 09 October 2017 - 14:39.

[alalts]

Вы случайно не эти таблицы собираетесь оцифровывать?

Вложенные файлы

•  Психрометрические таблицы.xlsx   40.04 КБ   304 Скачано

[ДКР]

Они, родимые. Только успел уже вчера... обидно.. ну ладно.....

Зато знаю теперь откуда они.. первоисточник, так сказать найден...

 

Может и табличку поправки влажности на давление там можно поискать?  

Сообщение изменено: ДКР, 12 October 2017 - 14:07.

[alalts]

Все это взято из того же стандарта - только я не стал заниматься оцифровкой (слишком ленив  ), а просто копи-пейст в Excel.

Покажите как она выглядит - может и эта найдется.

[Виталий Смирнов]

Коллеги, такое море информации, что человека решившего соорудить климаткамеру- либо испугает, либо введет в уныние!

Контроллеров и температуры и влажности огромное количество. Вот только "пляшут" обычно от "печки".Ну так повелось...

Сначала выбор холодильного агрегата. И тут все просто: он должен быть "NO FROST". И никак не иначе. Потому что в уравнении с температурными и влажностными зависимостями сразу отпадет несколько лишних неизвестных и оно станет проще. 

Ошибкой же RASCOLBAS-овцев считаю изначальный выбор аптечной витрины Бирюса -210 на тривиальном испарителе. Отсюда и нестабильные показатели.

[Bee happy]

Ну и чем этот “Нофрост” отличается от обычного холодильника？Наличием вентилятора？Так его проще простого пришпандорить...

Сообщение изменено: Bee happy, 12 October 2017 - 17:26.

[alalts]

Насколько я понял, изначально ветка была создана для управления климаткамерой для вяления и только потом плавно и незаметно наполнилась спецификой для коптильной. Не буду судить о специфики второй, но для первой любой холодильник подойдет, просто у ноуфроста своя специфика, у "плачущего" другая. У первого надо бороться за влажность, у второго - с влажностью. И тот и другой вопросы решаемы и в каждом конкретном случае решения могут быть разные. У меня например, с тривиальным испарителем на стенке и потолке. Влажность очень быстро реагирует на включение охлаждения (падает), но увлажнитель не дает ей просесть ниже минимума влажности, а нагреватель - ниже нижней границы температурного коридора. Контроллер берет на себя функции дирижера этого "оркестра" и в результате единства и борьбы противоположностей рождается истина - достаточно стабильная и правильная среда в камере. 

[Bee happy]

Ветка о контроллерах, а куда их приспособить - дело второе...

Я хочу ещё раз обратить внимание - откуда-то пошла молва, что для климаткамер нужен только "Ноуфрост" и больше ничего. Это совершенно неправильно! Всё отличие этих бытовых холодильников только в том, что в них есть вентилятор, воздушные каналы и испаритель спрятан за стенкой. Всё то же самое можно сделать самому в обычном холодильнике с "плачущим" испарителем. А вот холодильный агрегат в них совершенно одинаковый. Отсюда все эти "танцы с бубнами" в обоих случаях.

[Виталий Смирнов]

"Не буду судить о специфики второй, но для первой любой холодильник подойдет, просто у ноуфроста своя специфика, у "плачущего" другая. У первого надо бороться за влажность, у второго - с влажностью. "

Не могу согласиться с этим утверждением. Отсутствие "лишних" элементов источающих влажность периодически ("потный испаритель"), трубки и прочее все-таки несколько упрощает жизнь. Вся вода уводится за стенками наружу не контактируя с атмосферой камеры. То есть управлять "процессом" проще.

Использую NoFrost  и все танцы "с бубном" заключаются только в снижении влажности (незначительном) за счет приточной вентиляции извне. На это и работает контроллер влажности. В моем случае вот такой http://ferma2010.uco...oler-vlazhnosti . Плавает в диапазоне 75-78% На 78 вкл. вентилятор, при 75 отключает.  Контроллер температуры вот такой - http://ferma2010.uco...stju-0-1-gradus   при достижении температуры 15 град включает холодильник и выключает при 13 град   до 12 опускается по инерции. Делает это где-то пару раз за час на 10-15 секунд.

Увлажнитель "спит." От слова вообще.  Где-то так...

[Bee happy]

Не могу согласиться с этим утверждением. Отсутствие "лишних" элементов источающих влажность периодически ("потный испаритель"), трубки и прочее все-таки несколько упрощает жизнь. Вся вода уводится за стенками наружу не контактируя с атмосферой камеры. То есть управлять "процессом" проще.

Я извиняюсь, Вы в этот холодильник хоть раз заглядывали? Как это "нет контакта с атмосферой камеры"? Откуда тогда там влага берётся?  

[Виталий Смирнов]

Да, и забыл сказать, что контроллер температуры не напрямую включает холодильник. При достижении 15 град на выходе контроллера "ноль"- это через блок питания 12 В (управление) перебрасывает промежуточное реле в нормально-замкнутое состояние и реле включает холодильник.

Добавлено позже:

В идеале было бы здорово если бралась только от мяса и колбасы. В идеале!   Из воздуха, но сама камера сухая. От слова абсолютно.

Добавлено позже:

Ну и, конечно, Вы правы-  испаритель изолирован, но не на 100%.

[ДКР]

снижении влажности (незначительном) за счет приточной вентиляции извне

 

 

На 78 вкл. вентилятор, при 75 отключает.

Виталий, поясните пожалуйста. Не  понятно  о какой влажности Вы говорите, наверное об относительной... Когда на 78 %. вентилятор включается он влажность в камере понижает? 

Сообщение изменено: ДКР, 12 October 2017 - 20:54.

[alalts]

... все-таки несколько упрощает жизнь.

Упрощает - ну возможно. Но не означает, что традиционная испарительная система не имеет права на жизнь. Своя специфика, не более того. 

[ДКР]

Покажите как она выглядит - может и эта найдется.

 

 

Но это не совсем то.. тут используется "n" а у нас его уже нет..

[alalts]

Ничего не нашел, но немного почитал о предмете изысканий и мне кажется, что в реальных условиях эти поправки не имеют никакого значения на фоне других потенциальных погрешностей.

Если конечно контроллер не планируется применять в условиях жесткого высокогорья Эльбруса и Эвереста 

[ДКР]

Да, согласен.. значение поправки мизерное для моей территории 0,0-0,1 за последний месяц наблюдений. Давление колебалось 996-1113 hPa. Что дало бы максимум +/-1% влажности на средних температурах.
До абсурда доводить не стоит.. не нашлась, ну и ладно.. Попадется - загоню.

Последняя таблица - точки росы.. нужна обязательно.. на наш диапазон температур.. я пока в поиске..

[Kolyda]

Домашний колбасник я начинающий. Вчера первый раз делал ветчину в духовке поддерживая температуру вручную с помощью тестера с измерением температуры и двух термопар, в духовке и в батоне. Вот результат 

 

Процесс, естественно, утомительный, а с учетом тепловой инерции ТЭНов, то и непредсказуемый.

 

Задумал сотворить автоматизацию своей духовки "Кёртинг" так как её регулятор имеет дифференциал 10 градусов, да еще и не постоянный на разных диапазонах температурах. Заказал китайский регулятор  REX-C100 с термопарой типа K (имел дело с ними ранее, мне он нравится) и хочу все сделать на нем. 

 

Размышлизм на тему тепловой инерции ТЭНов.

 

Вернее не ТЭНов, а духового шкафа на них собранного. На мой взгляд инерцию можно снизить уменьшив суммарную мощность потребляемую нагревателями. Стандартные воздушные ТЭНы в номинальном режиме нагреваются до 300-400 гр., а то и более.  Как правило в электрических духовках установлены два или три нагревателя - нижний, верхний и, иногда, дополнительный, торцевой. Обычно температура внутри бытового духового шкафа регулируется механическим биметаллическим регулятором. Для снижения подводимой мощности (а значит и нагрева, и инерции) возможны два пути - 1. Регулированием напряжения на нагревателях каким-либо регулятором (ЛАТР, электронный регулятор) и 2. Путем коммутации элементов нагревателя, ТЭНов. 

Не хочу заморачиваться с регуляторами напряжения и решил по второму пути. К примеру у меня в духовке нижний нагреватель 800 вт, а верхний 600. Включены они параллельно на 220 Вольт. Суммарная мощность 1400 Вт при токе 6,3А. Если включить эти нагреватели последовательно  потребляемый ток упадет до 1,55 А, мощность  при этом будет 340 Вт, грубо говоря на каждый ТЭН прийдется 25% мощности, соответственно упадет его максимальная температура. Ещё более понизить потребляемую мощность можно установив в цепи питания ТЭНов диод на соответствующий ток. В этом случае потребляемая мощность двух нагревателей упадет еще в 4 раза до 84 Вт.

Понятное дело, что время нагревания такой духовки резко возрастет. Но можно предварительно на полной мощности прогреть духовку до температуры на 10 градусов меньшей необходимой, перевести ее в режим меньшей мощности и поддерживать температуру Электронным регулятором температуры.

Буду пробовать.

Сообщение изменено: Kolyda, 14 October 2017 - 11:09.

[Константин М]

Kolyda,

Все эти правильные, но геморные телодвижения приблизят  к простой варке в воде.

А здесь тема о коптильно-варочной камере.  

Хотя я видел, как старую электродуховку превратили в такую камеру.

Сообщение изменено: Константин М, 14 October 2017 - 11:14.

[ДКР]

духовки "Кёртинг" так как её регулятор имеет дифференциал 10 градусов

 

Не самая дешевая фирма, а на датчике сэкономили? Глупый вопрос конечно.. А почему тогда такой поставили?
Может прежде чем ТЭНы пере-подключать просто датчик заменить и понаблюдать?

А еще, вспомните себя в бане.. Вы - это колбаса (в данном контексте). Вспомните как Вы себя чувствуете, когда ковшик вылили, как потом пар садился, что потом было... А дрова Вам пришлось подкидывать или и так жарко стало?

И последнее. Все тут понимают, что воздух плохой проводник тепла, часто рекомендуют поставить тазик с кипятком... Чтобы колбасе теплее стало, но мало кто понимает, что и на стенки камеры это действует.. Вот и получается, что и у духовки тепло-потери резко вырастают  и колбаса тепла стала брать больше.. к чему это я... Может не уменьшать мощность надо а увеличивать?      

[Bee happy]

Не самая дешевая фирма, а на датчике сэкономили? Глупый вопрос конечно.. А почему тогда такой поставили? Может прежде чем ТЭНы пере-подключать просто датчик заменить и понаблюдать?

Дело не в стоимости... Сам принцип работы электромеханических термостатов с капиллярной трубкой не позволяет добиться бОльшей точности. Для домашней кулинарной практики такая точность не нужна. Да  и на производстве их часто используют...

Вот и получается, что и у духовки тепло-потери резко вырастают и колбаса тепла стала брать больше.. к чему это я... Может не уменьшать мощность надо а увеличивать?

Да, стенки камеры во время работы прогреваются на несколько градусов ниже, чем воздух в ней. Но эта разница незначительна и ею пренебрегают.

Ни в одной из камер или пароконвектоматов не используют временный наброс мощности нагревателей для этого момента. Так только стенки прогреются, никакого роста потерь не будет.

Основное количество теплопотерь обусловлено не теплоёмкостью стенок и скоростью теплопереноса воздух-стенка, а характеристиками теплоизолятора. Чтобы эти характеристики не изменялись со временем, конструкторы предусматривают ряд мер (пароизоляция, фиксация слоя теплоизолятора).

 

А вот раздельное управление группами ТЭНов используется часто. Но только в тех случаях, когда суммарная мощность ТЭНов выше 12-15 кВт. Тогда это имеет смысл для снижения инерционности с сохранением хорошей скорости набора температуры.

 

Kolyda, Вы делаете правильные выводы. То же самое Вы могли бы прочитать в других темах о коптильнях и духовых шкафах. Рекомендую не заморачиваться с разделением ТЭНов или регулировкой их мощности. Для бытовых духовок это не имеет ровно никакого значения. С их небольшой инерцией отлично справляется ПИД-регулятор (о нём тоже есть отдельная тема).

[Kolyda]

Все эти правильные, но геморные телодвижения приблизят  к простой варке в воде. А здесь тема о коптильно-варочной камере.  

Тема вроде Контроллеры для регулировки температуры и влажности, так вот я про температуру...

Пробовал и в воде, но в духовке, даже с гемороем, мне больше нравится.

 

 

Все тут понимают, что воздух плохой проводник тепла, часто рекомендуют поставить тазик с кипятком... Чтобы колбасе теплее стало, но мало кто понимает, что и на стенки камеры это действует.. Вот и получается, что и у духовки тепло-потери резко вырастают  и колбаса тепла стала брать больше.. к чему это я... Может не уменьшать мощность надо а увеличивать?      

 

Вот и хочу по-эксперементировать.

Вы делаете правильные выводы. То же самое Вы могли бы прочитать в других темах о коптильнях и духовых шкафах. Рекомендую не заморачиваться с разделением ТЭНов или регулировкой их мощности. Для бытовых духовок это не имеет ровно никакого значения. С их небольшой инерцией отлично справляется ПИД-регулятор

Да это не выводы, а элементарная электротехника, школьный курс. Других тем по регуляторам я в этом форуме не увидел, а читать все подряд, это ж когда колбасу делать... 

ПИД регулятор предполагает какое-нибудь дополнительное устройство для регулирования мощности, а же хочу обойтись двухпозиционным регулятором и простейшей релейной логикой.  Кроме того надо, на мой взгляд, устранить большой дифференциал встроенного в духовку регулятора.

В начале девяностых мясоперерабатывающих производств пришлось смонтировать и наладить несколько. Вот только в технологию не лез, сказали должно быть столько-то градусов, настраивал, обучал персонал как выставить нужные параметры, а дальше сами. Никогда не думал, что ударюсь в домашнее колбасное производство.

Ладно, бум пробовать.

Сообщение изменено: Kolyda, 14 October 2017 - 21:30.

[Bee happy]

ПИД регулятор предполагает какое-нибудь дополнительное устройство для регулирования мощности, а же хочу обойтись двухпозиционным регулятором и простейшей релейной логикой.

Вы же заказали REX-100, это и есть ПИД-регулятор.

[Константин М]

Пробовал и в воде, но в духовке, даже с гемороем, мне больше нравится.

А чем больше нравится ?

 

Если включить все тэны последовательно, то можно лишиться гриль-эффекта.

О нем здесь - https://www.whitegoo...rticles/4/1.htm

Добавлено позже:

Китайцы выпустили новую версию w1209

new-w1209-digital-temperature-controller https://ru.aliexpres...2817921356.html

[Вячеслав Н.]

Форумчане помогите! пришел мне контролер влажности SVWL-8040. Нажимаю клавишу SET держу 3сек  появляется НС- С -осушение Н- влажность тут понятно, нажимаю стрелку вверх появляется  буква d- это разобрался установка гистерезиса. нажимаю стрелку дальше появляется L5, нажимаю  SET  на L5 появляется 05 что это за значение?, нажимаю стрелку дальше выходит Н5 нажимаю SET на Н5 -появляется цифра 95-что означает цифра?  нажимаю стрелку дальше появляется СА- тут понятно настройка   колибровки,  нажимаю стрелку вверх дальше появляется Р7 нажимаю на Р7 нажимаю  SET появляется 01 что это значение в Р7.  Что означает  L5, H5, P7 какие это установки? Подскажите.

Сообщение изменено: Вячеслав Н., 20 October 2017 - 01:27.

[ДКР]

SVWL-8040 и WH-8040 это клоны.. попробуйте:

 

Установка режимов

-

«Осушение»/»Увлажнение»

Нажмите клавишу "SET" и удерживайте более 3 секунд, чтобы войти в меню настроек прибора.

На экране появится значение "HC", нажмите "SET", затем нажмите клавишу "▲" или "▼" для

выбора нужного параметра, C - означает режим «Осушение»; H - значит режим «Увлажнение».

-

Функция гистерезиса (1 -15 %)

Нажмите клавишу "SET" и удерживайте более 3 секунд, чтобы войти в меню настроек.

С помощью клавиши "▲" или "▼" выберете значение "D". Нажмите клавишу "SET", чтобы

выбрать данное значение, нажмите "▲ " или "▼" для выбора нужного параметра гистерезиса.

-

Функция калибровки значения влажности.

Когда существует отклонение между значением измеряемой влажности и эталонным

значением, используйте функцию калибровки значения влажности. При этом прибор будет

показывать значение измеряемой влажности плюс калибровочное значение

(калибровочным значением может быть положительное число, отрицательное число или 0).

Нажмите клавишу "SET" и удерживайте более 3 секунд, чтобы войти в меню настроек.

С помощью клавиши "▲" или "▼" выберете значение "CA". Нажмите клавишу «SET» для входа

в меню настроек калибровочного значения, нажмите кнопку "▲

"или"▼" для того чтобы выбрать необходимое калибровочное значение.

Например: Когда измеряемая влажность была 75 %, прибор покажет 75%, при калибровочном

значении СА равном «0»; прибор покажет 76%, при калибровочном значении СА равном «1»;

прибор покажет 74 %, при калибровочном значении СА равном «-1». Эта функция/поправка

обычно применяется при невозможности измерения в непосредственной близости от объекта.

Функция защитной задержки:

Позволяет при кратковременном отключении питания загрузить прибор в последнее состояние.

Установка защитной задержки:

Нажмите клавишу "SET" и удерживайте более 3 секунд, чтобы войти в меню настроек,

с помощью клавиши "▲" или "▼" выберете значение " PT", нажмите "SET" для подтверждения

выбора, затем нажмите кнопку "▲ "или "▼" для выбора необходимого параметра.

- Функция верхнего (НS) и нижнего предела (LS):

Настройка HS и LS устанавливает диапазон значений контроля влажности.

Например: значение HS равно 75%, относительная влажность равна 50%, тогда контроль

влажности осуществляется в диапазоне от 50% до 75%.

Настройка верхнего и нижнего пределов:

Нажмите клавишу "SET" и удерживайте более 3 секунд, чтобы войти в меню настроек,

с помощью клавиши "▲" или "▼" выберете значение "HS" или "LS", нажмите кнопку "SET",

чтобы подтвердить выбор, а затем нажмите клавишу "▲" или "▼" для выбора нужного

параметра. «HS» означает верхний предел, «LS» означает нижний предел

Добавлено позже:

Что означает  L5, H5, P7

Я думаю не L5 а LS

Сообщение изменено: ДКР, 20 October 2017 - 01:59.

[Вячеслав Н.]

ДКР,     Большое вам спасибо, вы правы это LS i HS  в очках и не понял что это не L5 I H5

[Kolyda]

Если включить все тэны последовательно, то можно лишиться гриль-эффекта. О нем здесь - https://www.whitegoo...rticles/4/1.htm

 

А кто мешает сделать переключатель выбора схемы соединения ТЭНов?

Вы же заказали REX-100, это и есть ПИД-регулятор.

Это точно. Да еще и отличный ПИД регулятор! Давно меня с ними судьба не сводила, помню геморрой с рукопашным подбором и оптимизацией параметров старых ПИД регуляторов. А этот  регулятор замечательный - выставил режим автонастройки, прошло пару циклов включения/выключения ТЭНа и установился режим поддержания температуры с точностью 0,5%. Добавляешь градусов - мгновенно подстраивается под новый параметр.

Вывел я из своей духовки провод от верхнего ТЭНа 600 вт. Поставил духовку в режим разморозки (это когда только вентилятор конвекции работает), подал через контакт регулятора на этот ТЭН напряжение, включил автонастройку и возрадовался. Всех дел 700 рублей на Али (московском), да часок возни с плитой.

Правда радость мою несколько испортила сама колбаса - так и не смог достигнуть 70 градусов в батоне. Остановилась на 67 и хоть ты сдохни! Готовил "ветчину" из курьего мяса в коллагеновой оболочке 80 мм. Вроде и вкусная и внешний вид приличный, но вот не достиг температуры и перживаю...

 

 

Сообщение изменено: Kolyda, 01 November 2017 - 00:44.

[ДКР]

Вариантов как бы 2... Либо у Вас не 67 либо не 80.

 

А если без колбасы(пустая духовка) .. духовка на 80,   щуп что показывает?  

Сообщение изменено: ДКР, 01 November 2017 - 01:21.

[Kolyda]

Вариантов как бы 2... Либо у Вас не 67 либо не 80

У меня несколько приборов для измерения температуры и несколько термопар типа К. Пробовал их в разной комбинации - разброс показаний не выходят за класс точности.

А если без колбасы(пустая духовка) .. духовка на 80,   щуп что показывает? 

А что это даст? 

Я предполагаю, что под оболочкой образовался термостойкий слой, который тормозит поступление тепла в середину толстого батона колбасы.

[ДКР]

Kolyda  С днем Рождения!  

 

 

 

А что это даст? 

Направление куда копать.. Тут не видно что там у Вас и как.. Может Вас оборудование подводит, а может просто пара мало..  

Сообщение изменено: ДКР, 01 November 2017 - 14:29.

[Bee happy]

Я предполагаю, что под оболочкой образовался термостойкий слой, который тормозит поступление тепла в середину толстого батона колбасы.

Если оболочка паропроницаема, то при небольшой мощности нагревателя и низкой влажности в камере, прогрев замедляется за счёт испарения влаги из батона. Обжарка даёт не только цвет и запах изделию, но и создаёт тонкий слой запекания под оболочкой, препятствующий этому испарению.

Так что ищите причину в технологии...