1937 ответов в этой теме

[andrka]

пытаются мыслить, спорить, рассуждать.

Хорошо сказано. Не прибавить, не убавить... Пытаются...

нужно иметь свои знания такого же (или сопоставимого) уровня.

Для того, что иметь свои знания такого же или сопоставимого уровня, необходимо, как минимум пройти обучение, а в идеале, еще и получить практический опыт... Или, просто, очень длительный практический опыт...

И никакого перехода на личности. Нет.

Есть типичное поведение человека, который нахватавшись по верхам, но не имея системных знаний, считает себя в праве делать, какие-то глубокомысленные выводы в сложной теме... Да еще и нести эти измышления на публику, благо теперь есть интернеты. Откуда растут корни такого поведения, в принципе понятно. Но это отдельная история. Я таких называю хомо-постсоветикусы. Вместо того, что бы обратится к людям, которые этими знаниями обладают. Начинает мыслить и размышлять. Чаще всего с плачевным результатом для себя.

Самолечение, попытка решить, какие-то юридические проблемы, etc... Вот, как раз отсюда.

Ну и я смотрю. Ты какой-то очень избирательный. Покупая мясо, веришь. Делая консервы не веришь. Когда к врачу ходишь тоже не веришь? А то ведь они семь лет в институте и интернатуре ерундой занимаются...

Ладно. Тема действительно, куда-то не туда свернула. Пусть каждый останется при своем мнении. Dixi.

[Bee happy]

Очень приветствую такую самокритику! Она, конечно, не вполне реабилитирует, но даёт некоторую надежду...

Пусть каждый останется при своем мнении.

А вот с этим не согласен. Если каждый, прочитавший эту тему, останется при своем мнении, то зачем мы тут вообще дискутируем? Каждый будет считать свое мнение единственно-правильным, а это не может быть истиной.
Лично я вижу свою задачу здесь не столько научить кого-то, сколько заставить задуматься, усомниться в некоторых моментах. Дать другую точку зрения. А там уж, пусть сам работает над собой.

Покупая мясо, веришь. Делая консервы не веришь. Когда к врачу ходишь тоже не веришь? А то ведь они семь лет в институте и интернатуре ерундой занимаются...

Ты что, за мной следил?! Избирательность доверия - есть следствие жизненного опыта. И наличие диплома не гарантирует глубоких знаний. Что уж тут говорить о человеке, который сам про себя говорит, что "не обладает необходимым уровнем знания".

[pokko1]

Есть типичное поведение человека, который нахватавшись по верхам, но не имея системных знаний, считает себя в праве делать, какие-то глубокомысленные выводы в сложной теме... Да еще и нести эти измышления на публику, благо теперь есть интернеты. Откуда растут корни такого поведения, в принципе понятно. Но это отдельная история. Я таких называю хомо-постсоветикусы. Вместо того, что бы обратится к людям, которые этими знаниями обладают. Начинает мыслить и размышлять. Чаще всего с плачевным результатом для себя.

Добавлено позже (30.08.2022 - 17:02):

Ещё одна особенность этих личностей— заканчивать спор словами «сам дурак» и «здесь третируют новичков»

Хорошо, что напомнили , а то я забыл про третий, крайний посыл. “ Я один знаю, как правильно !!!!!! Остальные все здесь дураки и неучи !!!! “

Сообщение изменено: pokko1, 30 August 2022 - 17:07.

[andrka]

И наличие диплома не гарантирует глубоких знаний.

В нашей действительности, к сожалению да. Но это отдельная тема.

"не обладает необходимым уровнем знания".

Надо добавить "в конкретной области". И все сразу встанет на свои места... Я не технолог, не врач, не юрист, не экономист, etc... И утверждать, как правильно и, как нет в этих и многих других областях, не считаю себя в праве. И успешный поиск таблички в интернете не делает меня специалистом в конкретной области... Т. к. она совершенно оторвана от условий... Даже чтение специализированной литературы не делает. Есть куча нюансов и оговорок. Нужны систематизированные знания и практический опыт... По другому, увы, никак

 

Хорошо, что напомнили

Может вы найдете хоть одно мое сообщение, где я кого-то призываю, делать так, а не иначе, утверждаю, как правильно, а как нет?

Как бы корректно сказать... Ваш глупый троллинг просто смешон. Метод "Сам придумал, сам смеюсь", забавный, ну, как начинающий клоун, но не интересный   

[Bee happy]

Надо добавить "в конкретной области". И все сразу встанет на свои места... Я не технолог, не врач, не юрист, не экономист, etc..

Не стоит утруждаться. Окромя технологии здесь и говорить о чем-то другом неуместно.
Давайте, Вы перестанете засорять тему ненужными словами, все успокоятся, и разговор вернётся в конструктивное русло.
Итак, таблица Вас почему-то не устраивает... Почему? Кто и зачем совершенно оторвал ее от условий?

Сообщение изменено: Bee happy, 30 August 2022 - 19:54.

[andrka]

таблица Вас почему-то не устраивает...

Как раз таблица меня устраивает. О чем я и сказал. "Табличка правильная" См. выше.

А вот вывод, что надо греть центр банки, какое-то там время, что бы ботулизм испугался и ушел - нет.

 

Таблица получена в лабораторных условиях. Я могу предположить, что в питательной среде(какой?) в чашке "Петри" размножали различные штаммы, далее измеряли обсемененность, затем грели и снова измеряли. Таким образом получали зависимость температура - время - оставшееся количество микроорганизмов.

Но, у нас-то сырье другое. Мышечные волокна, соединительная ткань, жир.

Во1. Они прогреваются по разному.

Во2. Время гибели микроорганизмов в разных средах может быть разное. Т. к. среда выполняет защитную функцию.

В3. Стартовые условия могут быть разные. Одно дело обеспечить цикл переработки 2 часа до закладки в банки. Другое 5 часов. Обсемененность будет разная.

В4. Далеко не все микроорганизмы погибают при 120С и даже те которые погибают, погибают не все. Какой-то процент остается.

Именно по этому на производствах проводят бактериологический анализ после стерилизации. Вскрывают банку(банки) из партии и измеряют обсемененность в лаборатории... 

 

Это первое.

 

Второе.

Задача стерилизации создать не только безопасный продут для длительного хранения, но и сохранить вкусовые и питательные качества продукта. Нагреть можно и до 150, допустим, и пару часиков подержать. Будет стерильно, но совершенно не съедобно.

 

Т. е. нам не надо "всех убью один останусь". Нам надо подобрать такой режим, что бы количество микроорганизмов сократилось до безопасного уровня(в рамках указанного срока годности) и продукт по максимуму получил потребительские свойства...

И, вместо того, что бы пытаться думать, рассуждать и спорить. Нужно, всего-то изучить в рамках темы, несколько специализированных дисциплин. Приобрести оборудование. И подобрать оптимальный режим путем теории и практических результатов. Ну или взять готовые режимы и следовать им... Как-то так.

[Bee happy]

andrka, то, что так старательно сведено тобой в один пост, уже много раз обсуждалось на форуме. И то, что тебе сейчас не озвучены эти же самые аргументы, говорит лишь о том, что никто не хочет повторяться.
Так что ты ломишься в открытые ворота.

Вот только странно, что "готовые режимы" из технологических справочников не принимаются во внимание, а режимы из сомнительных инструкций берутся за истину... То, что опробовано десятилетиями и имеет статус почти закона, легко отбрасывается. А ничем не подтверждённые цифры так удобно ложатся в выбранную технологию. И всё ради чего? Экономии нескольких часов и литров воды? Очень, очень странно...

Что касается "думать, рассуждать, спорить", без этого не будет понимания. А без понимания любая нештатная ситуация станет неразрешимой. Научить работать с автоклавом можно и обезьяну. Но она никогда не поймет, что она делает.

[Вячеслав Н.]

Задача стерилизации создать не только безопасный продут для длительного хранения,

Уважаемый ,  я делаю  по заводским нормам длительного и безопасного хранения и все  отлично ,  Я не храню  тушенки и консервы в холодильнике, а  в подвале  при комнатной температуре, без всяких проблем.  А вам просто хочется мусолить эту тему,  не приводя не одного  100% аргумента, в каких условиях и как вы проводите стерилизацию своих консервов : мясных? рыбных?  консервов из птицы?

[pokko1]

Как раз таблица меня устраивает. О чем я и сказал. "Табличка правильная" См. выше.
А вот вывод, что надо греть центр банки, какое-то там время, что бы ботулизм испугался и ушел - нет.

Добавлено позже (01.09.2022 - 17:22):
Цитата. Так что же вы читаете? Эту... как её, переписку Энгельса с этим... Как его дьявола?.. с Каутским!...Да не согласен я! - Что, с Энгельсом или с Каутским? - С обоими!
Ну как можно с такими оппонентами дискутировать ? Правильно Beehappy сказал. Не прибавить, не убавить . Поэтому лично я перестал приводить какие—то аргументы в переписках в этих ветках. Одно и то же пишем каждому новичку с гипертрофированным самомнением, который кроме многострадального букваря Очкина что—то прочитает. А пишем через страницу.

Сообщение изменено: pokko1, 01 September 2022 - 17:26.

[Bee happy]

Да, это просто офигенный вывод!
Если хочешь получить стерильные консервы, не нужно их стерилизовать!
Я, конечно, знаю один такой способ (или даже не один), но он не всем нравится...

Сообщение изменено: Bee happy, 01 September 2022 - 17:52.

[berezikoff]

ты ошибся)))

 

 

Не прибавить, не убавить..

Сообщение изменено: berezikoff, 01 September 2022 - 17:30.

[andrka]

уже много раз обсуждалось на форуме.

Обсуждать можно, что угодно. Другой вопрос, что количество далеко не всегда переходит в качество... А вот потом "авторитетом" давит можно, называя новичками . Смешной тролленок, вот очень старается. В каждом сообщении "новичка" упоминает... Наклепать несколько тысяч постов, ни говорит ни о чем. 

Твои размышления и обсуждения по поводу мощности и нагрева я видел и оценил. Просто не стал тогда влезать. Т. к. мне глубоко пофиг, а меня никто не трогал...

 

Теперь про пресловутую табличку. Раз не получается объяснить "научно". Попробую на примере...

 

Допустим мы стерилизуем мясные консервы на режиме 20-60-25. Т=120С Внутрь одной из банок поместили максимальный термометр(это кстати реальный измерительный метод). После стерилизации вскрыли банку. Сняли показания температуры, пусть будет 119С. Провели лабораторные анализы, после чего выяснилось, количество микроорганизмов упало ниже безопасного порога.

Т. е. в процессе стерилизации был получен продукт отвечающий необходимым критериям. Но, тут всплывает "табличка" нет ТАБЛИЧКА(пишу так, поскольку для местных "авторитетных" т. е. с кучей сообщений, как полезных, так и нет, в большинстве, товарищей, это, практически третья скрижаль). Где написано. 24 мин. при 120С и не секундой меньше. Иначе не сдохнут. А они всех обманули и сдохли...

Если увеличивать время термообработки. Органолептические свойства продукта ухудшаться, затраты возрастут, а безопасность не повысится... А на пищевых производства бабло считают очень тщательно... 

 

а режимы из сомнительных инструкций берутся за истину...

Все таки вы очень избирательный. Правда логику вашу понять не могу... Что для вас "сомнительные источники"?

Для меня специализированная литература, официально выпущенная и рекомендованная для обучения специалистов, источник, как раз авторитетный. А вот блогер с ютубчика, какой-тотам pokko1 c форума или с других просторов интернета - сомнительный... Паровые режим описаны в специализированной литературе, эта технология вовсю применяется в промышленности. Ни о каких блогерах речь не идет... 

Я пока еще в своем уме...

 

И кстати, чем вам так Очкин с Гусаковским так не угадили. Шаблоны рвут и авторитет шатают? Это специализированное учебное пособие выпущенное профильным издательством во времена, когда еще слово "ответственность" не было пустым звуком. Да и всяко лучше таблички. Я тут приводил другое пособие от 2018г. По которому учат в ВУЗах. 

 

Если хочешь получить стерильные консервы, не нужно их стерилизовать!

А вот тут ты опустился до откровенного передергивания и извращения смысла написанного... Нехорошо

 

Уважаемый ,  я делаю  по заводским нормам длительного и безопасного хранения и все  отлично

Уважаемый. Не поверите, я тоже делаю по заводским нормам и т. д.    

в каких условиях и как вы проводите стерилизацию своих консервов

Мне непонятно, то ли вы не читаете, что я пишу, то ли читаете, отворачиваетесь и забываете. Как рыбка...

 

Специально для вас.

Белорусский автоклав 33л. Загрузка 24 банки 0.5л. Куплен в 2015г.

Первую партию сделал по прилагающейся инструкции.

Т. к. делал на обычной двухкомфорочной газовой плите процесс был очень долгим. Только нагрев занял несколько часов. Ну и несмотря на следование инструкции, мясо слегка подгорело.

Озадачился изучением темы. В результате автоклав был переделан на пар. Путем врезания крана и колбы под термометр в крышку. В качестве метода контроля и стабилизации температуры изначально использовался сбросной(аварийный, перепускной) клапан купленный в магазине сантехники. Он был просто настроен так, что при превышении температуры в 120-122С и, соответственно, давления. Клапан приоткрывался, давление и температура падали, клапан закрывался... Затем, когда нашел ТЭН позволяющий его установить в автоклав без танцев с бубном. Врезал его и собрал блок автоматики не РЕКСе.

Все это великолепие живет на даче. Там у меня есть "гараж-мастерская". Вот там я и занимаюсь стерилизацией.

 

Процесс в общем и целом:

Покупаю сырье. Мою режу ножиком на кухонной доске. Складываю в тазик. Солю, перчу и т. д. Затем раскладываю в банки и закручиваю крышки просто рукой. Использую банки твистофф.

Затем наливаю в автоклав 2.5-2.7 литра воды из под крана. Несу с кухни банки в гараж ставлю в автоклав. Запускаю процесс. В течении 15-25 в автоклаве устанавливается температура 100С. Кран прикрываю и жду 2-3 мин. Так называемая продувка. Затем кран закрываю. Через еще мин 10-15 температура поднимается до 120. Запускаю таймер на 75мин. После автоклав выключаю. Жду минут 5-10 и вынимаю банки. Через, какое-то время крышки притягиваются к банкам. Проверяю, что все ок. На этом все... Весь процесс от закладки банок до их выемки занимает до 2 часов. Временные и финансовые затраты минимальны. Результат всегда стабильный и качественный. Что подтверждено временем и мнением тех, кого я угощаю...

Мне непонятно, что вы так взъелись то, даже не на меня, а на метод стерилизации... В чем обида. У вас красивый блестящий прибор, с этим, как там его, сливом, наверное с кучей программ, без которых не обойтись.

По идее я вам завидовать должен. Но, не получается. Мало смотрю ютуб) 

 

Ладо, пожалуй на этом дискуссию и закончу. Все ясно-понятно. 

Все удачи в дискуссиях) 

[Bee happy]

Просто не стал тогда влезать. Т. к. мне глубоко пофиг, а меня никто не трогал...

А как тронули, так повидло и полезло...
Дальше читать не стал, дабы не испачкаться.

[pokko1]

А вот блогер с ютубчика, какой-тотам pokko1

ну вот , на старость лет блогером обматерили….
Эк тебя, товарищ, таращит.

Добавлено позже (01.09.2022 - 20:14):

Запускаю процесс. В течении 15-25 в автоклаве устанавливается температура 100С. Кран прикрываю и жду 2-3 мин. Так называемая продувка. Затем кран закрываю. Через еще мин 10-15 температура поднимается до 120. Запускаю таймер на 75мин. После автоклав выключаю. Жду минут 5-10 и вынимаю банки. Через, какое-то время крышки притягиваются к банкам. Проверяю, что все ок. На этом все... Весь процесс от закладки банок до их выемки занимает до 2 часов.

страниц 10 назад отмотай, это же подробно расписано. Только без пафоса. Боюсь представить, что будет, если ты ещё рыбные консервы первые сделаешь ! Ветку подсказать ? Или тоже как великое откровение представлять будешь ? Там наверное Олега Саканделидзе жизни учить попытаешься

Добавлено позже (01.09.2022 - 20:27):

У вас красивый блестящий прибор, с этим, как там его, сливом, наверное с кучей программ, без которых не обойтись.

да вот без разницы, на чем продукт делать. В чугунке белорусском или краснодарском с нержавейки. Это всего лишь инструмент для реализации своих идей. Главное ПОНИМАТЬ , что ты делаешь.Ну а инструмент уже покупаешь под свой карман.

Сообщение изменено: pokko1, 01 September 2022 - 20:28.

[andrka]

А как тронули, так повидло и полезло...

Еще и обиделся. 

Я не лез по одной простой причине. Мне пофиг. То, что ты некомпетентен, я для себя выяснил. То, что ты пользуясь своим "авторитетом", заработанным кучей сообщений разной степени ценности, вводишь людей в заблуждение... Так я им не папа и не мама. А когда ты, по привычке, начал цеплять меня... Ну уж извини. Пришлось доступно объяснить. На любом форуме есть такая группка "авторитетов", правильнее будет старожилов. Только тронь, стаей накинутся и это самое повидло все вокруг забрызгает. Что сейчас и происходит. Один тупо троллит. Другой обиженку изображает. Удивительно, что еще администрации не пожаловались... Ну, думаю, это впереди... Кстати по этому форумы, особенно такие непрофессиональные, потихоньку умирают...

 

ну вот , на старость лет блогером обматерили….

Цитаты из классики вставляешь. А вот с пониманием написанного проблемы. Блогер с ютубчика, какой-то там, како-то этот. Это перечисление. 

страниц 10 назад отмотай, это же подробно расписано.

Ты, я смотрю, писатель, а не читатель. 

 

Специально для вас.

Вот с этой фразы я начал описание процесса. Даже страницы не надо отматывать. Т. е. Мне задали вопрос, я на него ответил.

А ты, ради того, что бы тиснуть очередной, в твоем описании, искрометный пост и поднять "авторитет". Вырвал из контекста и доволен.

Ты приписываешь мне слова, которых я не говорил и вырываешь из контекста фразы. Т. е. ты, банально, врунишка, короткие штанишки...

Чувак. Я еще в ФИДО конференциях сидел. Твои потуги, затроллить настолько нелепо выглядят, что даже не смешно. Просто недоумение вызвают) 

[unich]

Ну... понеслось говно по трубам...

 

Вы че, мужики!?

[Oleg]

Осень наступает.

[berezikoff]

обострение!?

[pokko1]

Повторил рецептуру автора https://youtu.be/k6_G6MrZvwM .

Рецепт понравился. Консистенция магазинной кабачковой икры. Понравился вариант с обжаркой всех овощей в казане из—за большого объема загрузки. В рецепте менял только кол—во сахара, делал соотношение соль: сахар как 1:2 . Ушло растительного масла на 14 пол—литровых банок около 600 мл

Сообщение изменено: pokko1, 07 September 2022 - 07:16.

[МихаилЗ]

Ребята,чего вы всё в одну кучу валите?

Здесь обсуждается девайс. Грузите ваши произведения в темы с рецептами.

[berezikoff]

Ребята

Товарисчи!

[Батон]

Давно хотел снять температуру в центре банки при автоматическом режиме в форкомовском автоклаве "малыш" с эбу. У этого автоклава подозрительно короткая программа, но пообщался с Доброславом, он уверен в адекватности программ, что то говорил о зарубежных исследованиях, вроде звучало понятие "время термической летальности" (F). Я читал эти методики, но плохо разобрался что к чему, путано очень, возможно позже попробую еще раз.
Писал на завод по поводу рецептов.Производитель (Форком) утверждает что режимы были разработаны Кубанским университетом, цельной кафедрой пищевых технологий. Но просто посмотрев видео как они рекламируя автоклав делают тушенку в литровых банках доверие в ним исчезает напрочь.
Штатные режимы из учебников не очень подходят, клав на воде, нагрев может длится и час и два, остывание тоже довольно длительное. Хотя некоторые это время опрометчиво не берут в расчет. Их право, моя цель- минимальное тепловое воздействие и в то же время гарантированный прогрев и выдержка каждой точки в продукте при необходимой для инактивации спор температуре. В общем сегодня попробовал снять температуру в центре банки при штатной программе автоклава. Исходные данные: одна банка 0,5, свинина, автоклав заливал водой 40 градусов, выше банки. Банку пришлось привязать, шланг к датчику наклонял банку, был риск что упадет. Датчик впаян в крышку, пайка выдержала.



Табличку на даче не перепечатать, но вроде все понятно....
Конечно при полностью заполненном банками автоклаве картина была бы более адекватной, но думаю все равно бы не дотянула до необходимых значений...

[Bee happy]

Получается, продукт в центре банки имел температуру выше +100*С всего 40-45 мин. И выше +110*С около 15 мин. А +115*С вообще нисколько.

Вода в котле перемешивается исключительно конвективными потоками и при полной загрузке нужно ждать неравномерности прогрева банок. 

 

Считаю, что при таких условиях гарантированной инактивации спор добиться нереально. Кардинально изменить ситуацию может разве что повторная термообработка через сутки-двое, когда выжившие споры прорастут. 

 

Если для расчётов F брать таблицу отсюда: https://poznayka.org/s80185t1.html

 

то выходит, что при температуре продукта +111*С для надёжной инактивации спор он должен находится в течении 25,1 минут. А при +110,5*С он должен находиться 28,2 минуты. Температуры от +110*С и ниже вообще не рассматриваются, так как время для инактивации увеличивается согласно логарифмическому закону. 

Сообщение изменено: Bee happy, 20 September 2022 - 23:42.

[Вячеслав Н.]

но пообщался с Доброславом,

Батон,  я по этому вопросу тоже общался с Доброславом 13,   привел пример что  готовил куриную тушенку в банке 0,7лит  40 мин родственнице, а через неделю из 10 банок 5 банок вздулись крышки в холодильнике,  Он ответил надо было чуть увеличить время стерилизации, на сколько времени увеличить так и не ответил.  А когда я ему написал в ютубе что делаю тушенку по  заводским нормам стерилизации по Гусаковскому и Очкину.  Он написал теперь понятно откуда ветер дует. И больше не стал общаться на тему автоклавирование.  Батон из твоей написанной  таблицы , стерилизация тушенки вообще не прошла должным образом,  Стерилизация при 115С* даже при 40мин не прошла как установлено в автоклаве эбу 40 мин при 115С*. По этому  в автоклаве Форком малыш эбу , я сразу установил программу " ПРОЧИЕ"  для свиной,говяжьей , кролик тушенки  установил  при 115С*  стерилизация 115 мин, птица при 115С* 110 мин,  а начальный нагрев делаю 45С* воду, если надо быстрей провести стерилизацию то лью воду в автоклав 80-85С* .  

[Bee happy]

Производитель (Форком) утверждает что режимы были разработаны Кубанским университетом, цельной кафедрой пищевых технологий.

Как обычно, всё определяется МЕТОДИКОЙ расчётов. Если за основу взять один показатель - конечная расчётная величина может сильно отличаться от другого расчёта, когда за основу взят почти такой же по величине (но всё же несколько отличный) показатель D. 

Цитата: "Например, сокращение популяции микроорганизмов на 99,99% было бы эквивалентно четырем логарифмическим циклам снижения количества микроорганизмов или F=4D. Типичное время термической летальности при обработке пригодных для длительного хранения продуктов F=12D со значением D для Clostridium botulinum." 

 

Как видим, даже одна сотая процента выживших спор не является ДОСТАТОЧНОЙ величиной, чтобы считать эти продукты пригодными для длительного хранения. Эту величину нужно снизить ещё в три раза (на 300%).

Добавлено позже (20.09.2022 - 23:55):

Я привёл выше ссылку с очень показательной таблицей. Смотрите свои режимы и делайте выводы. 

Добавлено позже (20.09.2022 - 23:59):

Стерилизация при 115С* даже при 40мин не прошла как установлено в автоклаве эбу 40 мин при 115С*

Из таблицы видно, что ЭБУ отсчитал 40 мин по достижении +115*С и слил воду. Но также видно, что продукт при этом не успел набрать эту температуру. И уж конечно, не был выдержан при ней положенное время. 

[Батон]

Считаю, что при таких условиях гарантированной инактивации спор добиться нереально.

Однозначно, надо увеличивать время экспозиции до достижения и поддержания в течении 45 минут при 115 в центре.
Дим, как то не доверяю я этим F, на подсознательном уровне, наша советская табличка мне как то понятнее и ближе

[Bee happy]

Понимаешь, наша кондовая табличка была составлена для учащихся профтехучилищ. Им попроще надо было как-то показать. Вот, мол, готовые расчёты, что вам, собаки, ещё надо? А истина немного сложнее, тут принцип нужно понимать. 

Вообще-то, тогда и этой таблички было достаточно, существовал жёсткий ГОСТ и отступление от него преследовалось. И не важно, что можно делать безопасный продукт и при других температурах - нельзя и всё! А почему? Да потому, что есть план, есть премия по экономии электроэнергии, есть ОТК в конце концов...

 

Нас, конечно, никто не контролирует, кроме инстинкта самосохранения и совести. Но мы должны ясно понимать, на какой риск идём (или не идём), чтобы сделать осознанный выбор. И меня совсем не радует, когда нас (немного так и незаметно) обманывают. 

Сообщение изменено: Bee happy, 21 September 2022 - 00:11.

[Батон]

Я привёл выше ссылку с очень показательной таблицей. Смотрите свои режимы и делайте выводы.

Я видел эту табличку, но честно говоря так и не понял до конца как мне её правильно применить:
Если при 115 градусах по таблице указано время 10,2 мин- это и есть F-4D? И мне надо увеличить в три раза время для F=12D?

[Вячеслав Н.]

Однозначно, надо увеличивать время экспозиции до достижения и поддержания в течении 45 минут при 115 в центре.

 Батон,  а откуда ты взял  45 мин при 115С* по твоей таблице всего 30 мин при 115С*   с  16,05  до  16,35 при 115С* получается только 30 мин .

Сообщение изменено: Вячеслав Н., 21 September 2022 - 00:28.

[Bee happy]

Батон, нет, в таблице уже указано время для F=12D в минутах. Другие параметры (r, L) можно не использовать. Эта таблица ориентирована исключительно для клостридий, для них более жёсткие рамки безопасности.

Добавлено позже (21.09.2022 - 00:19):

а эти 45 мин при 115С* надо еще и привязывать к объемам тары в которых ты будешь делать тушенку.

Нет, не надо. Это температура в ЦЕНТРЕ банки. 

Сообщение изменено: Bee happy, 21 September 2022 - 00:17.

[Батон]

Батон, нет, в таблице уже указано время для F=12D в минутах.

Блин, я уже раз сто за полгода эту статью наверное читаю, так до конца и не осмыслю никак.... По ней получается что всего 10,2 мин. Достаточно выдержать при 115 для инактивации спор ботуллы? Но при определенном начальном обсеменении...

Добавлено позже (21.09.2022 - 01:43):

Батон,  а откуда ты взял  45 мин при 115С* по твоей таблице всего 30 мин при 115С*   с  16,05  до  16,35 при 115С* получается только 30 мин .

Слав, 45 минут- это время при котором дохнут споры ботулизма при температуре 115 градусов. Это данные таблички из книг СССР.
А считал ты время по моей табличке, там шаг 10 минут, свою программу в 40 минут автоклав штатно отработал.

[berezikoff]

Кому интересно, практические эксперименты, по Т° внутри поллитровой банки.
https://forum.homedi...sg.php?id=97107

[Bee happy]

По ней получается что всего 10,2 мин. Достаточно выдержать при 115 для инактивации спор ботуллы? Но при определенном начальном обсеменении...

Да, именно 10,2 мин. Мало того, это эмпирическое значение (по результатам экспериментов), а расчётное ещё меньше - 9,98 мин.

И при этом пофиг на начальное обсеменение. Для того и выбран такой высокий множитель (F=12D), чтобы перекрыть все возможные случаи. 

В конце концов, мы не мясо из скотомогильника стерилизуем, а вполне определённое сырьё.

 

Конечно, в данной таблице не учтены (возможные) другие значимые факторы. Например, кислотность среды. Где-то мне попадались данные, что при некотором снижении pH скорость инактивации сначала растёт. Но до определённого значения. А при дальнейшем росте кислотности эта скорость даже падает. Якобы образуется защитный слой на поверхности оболочки спор. В конце концов, они гибнут, но время на это надо больше. 

 

Кстати, те же овощные консервы защищает именно кислота. Но она не убивает споры, а просто не даёт им прорасти и вырасти в полноценную бактерию. А вегетативные формы уже убиты пастеризацией.

 

Консервы с низкой кислотностью приходится страховать только температурой (или дополнительными консервантами).  

Сообщение изменено: Bee happy, 21 September 2022 - 08:21.

[АртёмД]

установил термоманометр, теперь знаю, клапан срывает на 0.8, температура при этом чуть более 110 с... буду утяжелять клапан...

[berezikoff]

Правильно при 1кг, Т=120°

[АртёмД]

berezikoff, так надо утяжелить, а то подрыв и начинает стравливать почти до 0.5

[berezikoff]

Гы-гы, поставь регулируемый.

[Ученик73653]

Посмотрел фарком с эбу, 22 литра, 51 тыс. Да ни в жизнь!

[Вячеслав Н.]

Посмотрел фарком с эбу, 22 литра, 51 тыс. Да ни в жизнь!

Валик это конечно дело каждого покупать или нет.

Валик я покупал за  42 тыс,  и не жалею,  я и для себя делаю и на заказ делаю кто просит.  Так у меня  одно мясо набитое в банку  свинина, курятина, говядина ,кролик. и специи. Не какой болтушки как в банке в магазине. А то бывало покупал и просроченную тушенку. 

[Ученик73653]

Я о том, что еще оказывается, он со своей автоматикой может и отравить, ни фига себе изделие! При этом есть люди которые утверждают, что все прекрасно! Я то думал, что за полтос можно сделать нормальный аппарат. В чем их выгода при сокращении времени обработки?

Сообщение изменено: Ученик73653, 23 September 2022 - 20:19.

[Bee happy]

В чем их выгода при сокращении времени обработки?

Напрямую - ни в чём. Но когда в рекламе начинают перечислять достоинства ЧУДЕСНОГО автоклава перед любым другим (обычным), всегда подчёркивают, что ЧУДЕСНЫЙ всё делает намного быстрее и сам.     

[Батон]

Bee happy, справадливости ради, если загрузить в этот автоклав все 14 банок то скорее всего центр банок прогреется до 115 и 10 минут она продержится- время нагрева до выхода на режим сушественно увеличится, да и остывать дольше будет Другое дело что это не оговорено в руководстве. Мало того, они делали тушенку в литровых банках, что конечно реально опасно.

[Вячеслав Н.]

Мало того, они делали тушенку в литровых банках, что конечно реально опасно.

Батон ты пишешь   за автоклав  Форком малыш эбу.  Покажи это видео где они делают тушенку в литровых банках? 

[Ученик73653]

Вячеслав Н. ,Вячеслав, при чем тут видео?, проведен эксперимент в котором доказано (хотя бы для себя), что эти программы опасны, т.е. производителю либо пофиг, либо он не заморачивается. Лично для меня теперь этот Фарком ниже плинтуса! Отстой! Я лучше в афган казане буду делать, но с гарантией для себя, тем более есть уже новая приблуда для казана.

Добавлено позже (24.09.2022 - 07:35):
А что из путевого можно взять с тэном, без автоматики? Еще смущает, что у большинства моделей градусники в крышках а не в теле клава, есть ли погрешность?

[Батон]

https://m.youtube.co...h?v=dbE21qfa5_4

Батон ты пишешь   за автоклав  Форком малыш эбу.  Покажи это видео где они делают тушенку в литровых банках?

Да пожалуйста.... https://m.youtube.co...h?v=dbE21qfa5_4

Добавлено позже (24.09.2022 - 09:37):

А что из путевого можно взять с тэном, без автоматики?

Активисты с хоумдистилера советуют "русский стандарт". Плохого сказать не могу ничего- добротно сделан, электроверсия довольно просто дооборудуется автоматикой. У соседа по даче такой, я брал побаловаться. Рассматривал его к покупке, но цена за кастрюлю с тэном тоже не подарочная, и он узкий и высокий (как впрочем многие).
Могу еще сказать про "нефор", есть в хозяйстве, большой на 40 поллитровок. Кондовый тяжелый агрегат, двойное неразборное дно которое в случае чего промыть проблематично, из плюсов металл толстый, рассчитан на работу на воде с преддавлением. На том же хоумдистилере писали по поводу некачественной нержавейки, у себя за несколько лет каких либо проблем не заметил.
В защиту форкома малыша- он более низкий и широкий, прогрев по высоте более равномерный, эбу очень простой, но позволяет забить свои программы и не парится - поставил и пошел по своим делам. Удобно, можно смело давать пользоваться жене К остальным своим я бы человека не в теме не подпустил, мало ли чего.

[Вячеслав Н.]

Активисты с хоумдистилера советуют "русский стандарт".

Батон у меня много видео рецептов " Русский стандарт"  они делают по заводским нормам если делают тушенку банка 0,5 , как температура выходит на 120С* время стерилизации 75мин, это чистое время стерилизации без времени нагрева и остывания. На видео Русский стандарт парень Роман все четко показывает по рецепту . Просто допустим мне не подходит вариант этого автоклава на газу , и электро, Автоклавы эти на пару и к автоклаву надо быть все время привязанным.  А  в Форкоме  на воде ЭБУ я залил воду ,закрутил включил программу прочие выставил температуру нужную мне и время и занимаюсь своими делами, автоклав сам все отработает и воду сольёт. 
А то с литровыми банками на Форкоме эбу полнейшая отсебятина и бред, я им написал в видео .

Сообщение изменено: Вячеслав Н., 24 September 2022 - 08:59.

[Gubarg]

Ученик73653,
А кто кого заставляет пользоваться их программами? Введите свою и автоклавируйте себе на здоровье... Да, температуру выше 115 поднять не получится, но время автоклавирования можете поставить любое, в разумных пределах. Пользуюсь уже приличное время и очень им доволен, жив и здоров. До форкомовского пользовался "нефором". После приобретения "малыша" желание подходить к "нефору" пропало, валяется без дела уже много лет. Любители экстрима могут пользоваться и скороварками, каждому своё... По поводу "отстоя" и "ниже плинтуса" я бы не горячился, тем более рассматривая в качестве альтернативы афганский котёл...

[Ученик73653]

Gubarg,для меня Ваша информация очень Важна, вот прям в самое яблочко! Т.е. классная вещь, только вся его изюминка, мягко сказать, хрень полная!

Добавлено позже (24.09.2022 - 20:27):
Можно больше не писать,для меня тема фаркома закрыта.

Сообщение изменено: Ученик73653, 24 September 2022 - 20:29.

[Вячеслав Н.]

Да, температуру выше 115 поднять не получится

Гена ,как не странно,попробовал на прочие поднимать температуру на Форком малыш эбу поднимается до 116С* на моем .  И делал  тушенку ,  температура как набралась  116С*, автоклав переключился на стерилизацию. Температура  поднималась до 116, 5С* и опускалась до 115,5 С* ,пока автоклав не переключился на слив воды.  А ты попробуй на своем малыше.

[Gubarg]

Gubarg,для меня Ваша информация очень Важна, вот прям в самое яблочко! Т.е. классная вещь, только вся его изюминка, мягко сказать, хрень полная!

Добавлено позже (24.09.2022 - 20:27):
Можно больше не писать,для меня тема фаркома закрыта.

А с чего Вы взяли что моя информация именно для Вас? Тему не только мы с Вами читаем! Моя информация прежде всего для людей, которые с помощью форума подбирают себе оборудование в том числе опираясь на опыт и отзывы реальных пользователей этого оборудования, а не только тех кто видел это оборудование на картинке и делает о нём своё заключение.
Отравить себя можно любым автоклавом, с автоматикой он или без, если не вникать в суть происходящего.